Talk:世界七大工程奇蹟
世界七大工程奇迹
[编辑]關於世界七大工程奇迹我有2點疑問：
- 這看起來是ASCE評選出來的，但依這個資料，艾菲爾鐵塔並未入列，究竟此條目是基於什麼來源？
- 簡體「奇迹」轉成繁體會變成「奇跡」，但我記得台灣教育的標準用字為「奇蹟」，日本教育的標準用字才是「奇跡」。如果香港教育的標準用字亦為「奇蹟」，我將會提交繁簡轉換修正。煩請香港用戶解答，謝謝。
--百楽兎 2008年12月5日 (五) 03:16 (UTC)
- 香港教育的標準用字亦為「奇蹟」：「蹟」用於歷史遺留下來的事物，例如「古蹟」；「跡」則用於與「痕跡」相關的意思，例如「蹤跡」。不過民間則有時會出現「蹟」「跡」混淆的情況。 --202.40.137.202 (留言) 2008年12月5日 (五) 05:37 (UTC)
- 問題1已請求來源，問題2已提交繁簡轉換修正。--百楽兎 2008年12月8日 (一) 08:56 (UTC)
- 簡體「奇迹」要看所指是什麼，才能知繁體應寫作什麼。「奇蹟」(神奇的古蹟)、「奇跡」(神奇的事跡)的意義並不相同，統一把「奇迹」轉作「奇蹟」或「奇跡」都不適合。--Syaoran，小狼☞☎ 2008年12月12日 (五) 19:57 (UTC)
- 問題1已請求來源，問題2已提交繁簡轉換修正。--百楽兎 2008年12月8日 (一) 08:56 (UTC)
- 一對多的簡繁轉換原則是轉換為明顯常用的字詞，如「发」原則上轉為「發」而不轉為「髮」。--百楽兎 2008年12月13日 (六) 00:41 (UTC)
- 那麼，在日常用語中，指「神奇事跡」的「奇跡」比指「神奇古蹟」的「奇蹟」常用吧？憑印象來說……--Syaoran，小狼☞☎ 2008年12月13日 (六) 17:33 (UTC)
- 一對多的簡繁轉換原則是轉換為明顯常用的字詞，如「发」原則上轉為「發」而不轉為「髮」。--百楽兎 2008年12月13日 (六) 00:41 (UTC)
- 「奇蹟」不是「神奇古蹟」的意思。--百楽兎 2008年12月14日 (日) 13:15 (UTC)
- 「奇跡」、「奇蹟」同義，這個蹟不是古蹟。—RalfX（議） 2008年12月14日 (日) 17:27 (UTC)
- 若「奇跡」不指古蹟，當為「奇跡」吧？
- 剛查了《香港小學學習字詞表》，在詞表部分，「奇」下收錄的是「奇跡」，沒有「奇蹟」。在常用字字形表部分，「跡」為標準字型，備註中寫道：足跡、蹤跡亦作迹，古跡亦作蹟。可見字詞表編輯認為，只有和古蹟相關的義項，才可寫作「蹟」。
- 而台灣的「國語辭典」，「蹟」字下亦註明「多指建築﹑文物而言。」與字詞表的分工方法一致。而我們平常說的「奇跡」，與建築、文物無關吧。--Syaoran，小狼☞☎ 2008年12月14日 (日) 20:47 (UTC)
- 在古文或俗用上「蹟」「跡」時常混同通假，這無可否認，但這裡談的是「教育標準用字」。如果香港教育的標準用字不同，可改為分別修正台灣與香港的字詞轉換表。但我對Syaoran，小狼的說法存疑，因為《香港小學學習字詞表》似乎不足以代表香港標準，詳見此批評。總之香港標準用字請香港人再查證。--百楽兎 2008年12月15日 (一) 02:36 (UTC)
- 教育部國語辭典「蹟」字解釋中，「多指建築﹑文物而言。」後面還寫著『同「跡」』。—RalfX（議） 2008年12月16日 (二) 11:38 (UTC)
- 當然通同，日本「奇跡」也同「奇蹟」。--百楽兎 2008年12月17日 (三) 01:08 (UTC)
- ？ 我回應的是似乎漏看了後面文字的Syaoran，小狼。—RalfX（議） 2008年12月17日 (三) 19:52 (UTC)
- 我沒有看漏文字，在我之前的發言中，也引出了台灣教育部的《國語辭典》作標準。《國語辭典》雖說兩字通用，但既然它在「蹟」字解釋中，註明了「多指建築﹑文物而言」，那麼凡指建築、文物的詞彙，統一用「蹟」字，其餘含義的則用「跡」字。這不是符合國語辭典的說法嗎？
- 至於香港方面，教育部門的最新標準確是《字詞表》。雖然《字詞表》確有一些紕漏，在下的偶像容若先生，曾為此撰寫多篇文章，列出實證，說明《字詞表》的錯處。然而容若先生並沒有批評《字詞表》對「蹟、跡」二字的分工。在容若先生的著作《熒幕用字辨正》p.200，就指出「跡」字表示「各種留下的印記」，如「痕跡、形跡、蹤跡、軌跡」等；「蹟」字則指「前人留下的事物，包括事業、建築物和器物」，如「遺蹟、古蹟、史蹟」等。
- 其實早前曾有人談及「兇、凶」的分工，以《國語辭典》的說法，把大部分的「兇、凶」之分工取消。然而，這樣不但完全違背香港的用字標準，即使在台灣，民間的用字情況也不很吻合《國語辭典》的說法。那時我就質疑過，為什麼維基要「《國語辭典》中心」？難道它就是絕對標準、沒有任何錯漏嗎？
- 不過這一次，《國語辭典》、《字詞表》，以及容若先生的著作，都指出了「蹟、跡」二字的分工。相信不必再起爭議了吧？--Syaoran，小狼☞☎ 2008年12月19日 (五) 18:48 (UTC)
- ？ 我回應的是似乎漏看了後面文字的Syaoran，小狼。—RalfX（議） 2008年12月17日 (三) 19:52 (UTC)
- 當然通同，日本「奇跡」也同「奇蹟」。--百楽兎 2008年12月17日 (三) 01:08 (UTC)
- 你所信賴的容若先生在《教育局速修改字詞表》一文中寫了：「還有一些例子，似有重洋輕中之嫌！跡、蹟在中文是有分工的，字詞表以跡代蹟，是照搬日本廢蹟存跡的用法。」為什麼你仍認為《香港小學學習字詞表》中的「奇跡」剛好是對的呢？--百楽兎 2008年12月20日 (六) 13:46 (UTC)
- 因時間不足，查證過於怱忙，乃至有所疏忽。在《字詞表》中，以「跡」字為字頭，只說古跡等詞「亦作」古蹟。但容若先生的意見是，古蹟等字應當寫為「蹟」，「跡、蹟」二字應當分工，而不是可分可不分。
- 另外，希望百樂兔兄不要忽視在下引用《國語辭典》指出台灣標準分工方法。《國語辭典》的「蹟」字條目中，已指出「蹟」字「多指建築﹑文物而言。」--Syaoran，小狼☞☎ 2008年12月24日 (三) 07:51 (UTC)
- 你所信賴的容若先生在《教育局速修改字詞表》一文中寫了：「還有一些例子，似有重洋輕中之嫌！跡、蹟在中文是有分工的，字詞表以跡代蹟，是照搬日本廢蹟存跡的用法。」為什麼你仍認為《香港小學學習字詞表》中的「奇跡」剛好是對的呢？--百楽兎 2008年12月20日 (六) 13:46 (UTC)
- 《國語辭典》中沒有說正寫為「奇跡」吧，不明白你既不推崇《國語辭典》為何又拿《國語辭典》來說嘴。而且再怎麼說，事實上台灣教科書的正寫為「奇蹟」。我也不明白「蹟」字「多指建築、文物而言。」和「所以『奇跡』是正寫」有什麼推理關係。香港的正寫究竟是哪一個，請香港人自行查證，我不夠了解香港，所以我不會介入。只是一開始那個可能是香港人的IP用戶和你的說法就完全不同，所以你最好找更有力的佐證，而不是憑你自己的推理，語言不是數學。--百楽兎 2008年12月24日 (三) 08:17 (UTC)
- 在下討論字詞語文，從來依據能查證的客觀證據，並把它舉出來，絕不是個人推理。我舉出《國語辭典》，因為它是中華民國教育部的標準。《國語辭典》中，「奇跡」[1]、「奇蹟」[2]兩種寫法都有，我們可以按此，認為在台灣標準中，兩個寫法也可接受。不然的話，若要定之於一種寫法，既然《國語辭典》中已說明「蹟」字「多指建築、文物而言」，說明它與「跡」字不同的地方，而《國語辭典》亦對「奇跡」一詞作了充分釋義，我看不到有什麼理由不承認這客觀可查證的標準。
- 兔兄說台灣教科書正寫為「奇蹟」。那是一本？很多本？國文科？非國文科？一家出版社？許多家出版社？不知能舉出一些證據（如列出書名、出版社及頁數）嗎？若有充分證據，證明《國語辭典》不可信，那不知兔兄能否提供別的方法或資料，去查證可靠的台灣教育標準呢？
- 香港問題，《字詞表》已是教育局認可、出版和公佈的，即使它的部分內容受到質疑（在下也認為它的某些內容有值得商榷之處），但它確是標準。它只收錄了「奇跡」，沒有「奇蹟」（見p.142），而根據書中「跡」字的說明：「足跡、蹤跡亦作迹，古跡亦作蹟。」（p.555），「奇跡」亦不符合寫作「奇蹟」之規定。--Syaoran，小狼☞☎ 2008年12月24日 (三) 18:49 (UTC)
- 「《國語辭典》，因為它是中華民國教育部的標準。」這句話就已經是推理了，你的根據只是「因為中華民國教育部是台灣教育主管機關，所以推論教育部的詞典就是台灣的教育標準」。再者你信賴容若先生，雖然他說了「還有一些例子，似有重洋輕中之嫌！跡、蹟在中文是有分工的，字詞表以跡代蹟，是照搬日本廢蹟存跡的用法。」但你卻還是選相信「奇跡」是剛好是對。不管是容若先生在著作《熒幕用字辨正》p.200中的說法，或《國語辭典》的說法，我都看不出能證明或足以推論「奇跡」是正寫的證據。唯一有足夠證據的只有香港《字詞表》中的「奇跡」能說是香港的標準，但是否採用由香港人自決。
關於台灣教科書正寫為「奇蹟」，我在台灣讀書時是一綱一本的時代，那時不論國文科或非國文科，皆為「奇蹟」，你可以向其他和我同時代在台灣受教育的維基人求證。現在台灣教育已是一綱多本的時代，我無法盡查所有教科書，但仍能找到有國文科和非國文科的教科書中作「奇蹟」。要檢驗我所說的這個歷史軌跡，或許從「奇蹟」明顯多於「奇跡」網路搜尋結果你就能推論台灣教育標準未有改變。如果你還是選擇相信《國語辭典》是台灣的教育標準，其實中華民國教育部的《國語辭典》不只一部，也有面向中小學生的，而在那部辭典中只收「奇蹟」而不收「奇跡」，或許從這項事實你也能夠有所推論。--百楽兎 2008年12月25日 (四) 02:30 (UTC)- 原來「以推行當局親自頒佈之資料作為標準」，對兔兄來說是「憑你自己的推理」。那麼，但願在其他討論中，看到有人「以推行當局親自頒佈之資料作為標準」﹐兔兄亦不要遲疑，馬上指出他們這樣做是「憑你自己的推理」，以免被在下質疑為雙重標準，「免得被有心人士拿來作為攻訐之用」吧？
- 其他的問題，我已在Wikipedia:字詞轉換錯誤修復請求/2008年12月下的『錯誤轉換：「凶」手、「凶」器』中回應。--Syaoran，小狼☞☎ 2008年12月25日 (四) 14:04 (UTC)
- 「《國語辭典》，因為它是中華民國教育部的標準。」這句話就已經是推理了，你的根據只是「因為中華民國教育部是台灣教育主管機關，所以推論教育部的詞典就是台灣的教育標準」。再者你信賴容若先生，雖然他說了「還有一些例子，似有重洋輕中之嫌！跡、蹟在中文是有分工的，字詞表以跡代蹟，是照搬日本廢蹟存跡的用法。」但你卻還是選相信「奇跡」是剛好是對。不管是容若先生在著作《熒幕用字辨正》p.200中的說法，或《國語辭典》的說法，我都看不出能證明或足以推論「奇跡」是正寫的證據。唯一有足夠證據的只有香港《字詞表》中的「奇跡」能說是香港的標準，但是否採用由香港人自決。
- 當局的資料未必是以作為標準的目的而公布的，其中的邏輯你還不了解嗎？
要說雙重標準，我從本討論中段就開始起疑。你明知香港《字詞表》中問題重重，但合你意的你就搬出來當證據，說是標準，不合你意的你就不提。如果你要以香港《字詞表》為標準，其中的錯誤你也應該照單全收才是。
香港的情況是否真如你所言，我是越來越懷疑。根據以下我觀察到的現象：
1. 以Google限定在.hk網域下搜尋，「奇蹟」的結果明顯多於「奇跡」。（皆已排除簡體「奇迹」）
2. 香港出品的書籍與電影中，用「奇蹟」的也明顯多於「奇跡」。
我的觀察未必正確，但如果正確的話，造成這種現象的原因可能有：
1. 香港的標準用字也是「奇蹟」。
2. 香港過去的標準用字為「奇蹟」，近年香港政府才改為「奇跡」。
3. 香港的標準用字為「奇跡」，但俗寫「奇蹟」比較受歡迎。
4. 香港的標準用字為「奇跡」，但剛好寫錯字的人比較多。
5. Google搜尋結果不足以反映兩詞彙的實際使用情況。
你認為是我的觀察有誤，還是可歸咎於什麼原因？--百楽兎 2008年12月26日 (五) 02:06 (UTC)- 都是同樣的討論，極不習慣這樣分兩邊，然後又說相同的話兒。還是到Wikipedia:字詞轉換錯誤修復請求/2008年12月#錯誤轉換：「凶」手、「凶」器吧。--Syaoran，小狼☞☎ 2009年1月6日 (二) 10:22 (UTC)
- 當局的資料未必是以作為標準的目的而公布的，其中的邏輯你還不了解嗎？
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