你是不是没仔细看了关注度例外页面啊？如果是的话可以理解。写得太长的一个坏处就是没人会去看。但是其实你的问题都是以前出现过，然后都是我觉得按照我的方法可以解决的问题，并把解答写在了例外页面上。其中一些问题还影响过关注度例外论述本身的修订。请抽出一点时间，带着开放的心态看看这个很长的论述，如果还是觉得不行、不好，请一定把思路告诉我，也许你说的很有道理，这个关注例外确实有着我没预见到过的致命伤，那我会重新考虑我的立场。也欢迎你来TG讨论。
在User talk:AT/结构式讨论 存档 1的话题
您好。引用該頁的內容：「我尚沒有一個特別清楚的客觀的標準，主要是憑感覺判斷百科價值和需求彈性。」您根據來源判斷一些交通設施可能屬於關注度例外，但是對於一些同樣符合您的「標準」（正如您自己舉出的小路），卻沒有貫徹到自己定下的客觀標準，而是按照感覺來判斷。也就是說，其實內容是自相矛盾的，只是保留看起來有關注度的條目，而非實際上具備關注度的條目，但同時滿足您所訂的「標準」的條目，只要看起來不具關注度便不予保留，那再推論一下就是：「保留所有看起來具關注度的條目」，這樣的論點怎樣說服讓其豁免關注度指引的規限？況且，那些交通設施可以寫的內容極為有限，大多數可以合併至上級條目，而無需逐一新建條目。最後，就算修改不了關注度的條文，至少應該取得相當的共識，否則以用戶論述來挑戰指引是妙想天開。謝謝。
您的这些问题在评论区都有相应回答。
Q：“沒有貫徹到自己定下的客觀標準，而是按照感覺來判斷”
A：“客觀標準只在一點是確定比主管標準好的：客觀性。除此之外，不能得出更多結論。並不是只要一個標準是客觀的，就是合理、優秀而有效的。除此之外，關注度標準一樣是非常主觀的標準。其中，如何利益無關才算第三方、如何詳細才是有效，如何總結才算二手、何種來源才認為是可靠，皆是主觀標準。”
Q：“至少應該取得相當的共識，否則以用戶論述來挑戰指引是妙想天開”
A：“這個論述就是討論的一部分，和討論是沒有區別的。我們的傳統是，DRV和VFD根據討論決定，言之成理者的意見獲得採納。我在關注度例外頁面說明的，正是為何關注度這一可以有例外的指引為何在某些情況下應當例外。這就是一個討論。因為不是方針，因此沒有人要去直接按此執行；但是並不是說因為不是方針，所以沒有討論的效果了。”
您的这些问题是提出了新的问题：
Q：“也就是說，其實內容是自相矛盾的”
A：并非如此。之所以看似相同的条件（神田桥出入口 v 剑桥图书馆小路）会得出不同的结论，是引入了主观判断百科性造成的。由于这个变量的存在，因此决策算法仍是一个确定性算法。
Q：“那些交通設施可以寫的內容極為有限，大多數可以合併至上級條目”
A：不知道您对内容贫乏的定义是什么，请看图书馆中随便一个日本交通基础设施条目，中位数大小在2kb左右。100个这样的条目合并后大小将达到200kb以上。您认为可行吗，我认为不可行。再看虚时间这一条目，一句话两个参考完事，1kb。可见长短并非合并的唯一标准。
首先，所謂標準，就是對不同事物均持同一態度對待，而不是看這個應該無問題，這個就不行，這不能稱為標準，只是主觀臆測。然而，關注度是有標準的（儘管不同人的詮釋可能不同），也就是相對地觀且有共識基礎的，可是您的論述卻並非這樣，標準不但模糊，而且沒有共識支持。
其次，您說論述是討論的一部分，但是有共識支持嗎？而不是只是您或部分小眾用戶自己弄出來壓倒指引。客棧反對聲浪之大，相信您自己也有目共睹，這樣的論述憑什麼有大於指引的權利？
其三，我認為最大問題就是這種主觀判斷。正如，您認為交通設施看起來符合關注度而保留，在我看來就沒有保留的必要。在這種主觀看法極端的情況下，便需要像關注度一樣的標準來進行判斷。
最後，顯然地2kb包含了很多模板，而非內文，可擴充的空間亦很少，長短不是唯一標準，但是在缺乏關注度的情況下要收錄的話，那可作為參考。這樣的內容較適合交通維基收錄，而不是維基百科。
總而言之，若然尋求例外，請先取得共識。
“首先，所謂標準，就是對不同事物均持同一態度對待，而不是看這個應該無問題，這個就不行，這不能稱為標準，只是主觀臆測。” “然而，關注度是有標準的（儘管不同人的詮釋可能不同）“
- = = 这不是一样吗，关注度的标准也是主观标准啊，关注度有共识嘛，但是POL的例外也有共识啊，我是说明例外原因啊。
“您說論述是討論的一部分，但是有共識支持嗎？”
- 诶？论述当然是讨论的一部分，我以为这是明显的事情呢。如果论述不是讨论的一部分，我可以直接复制粘贴出来放在讨论串里当作讨论使用啊，一开始就是这么想的，后来论述越来越长，所以才改成链接的形式。
“這樣的論述憑什麼有大於指引的權利？”
- WP:POL：指引可以有例外。而我充分说明了为什么这里可以有例外。
“客棧反對聲浪之大”
- 声大不等于有道理。反对关注度指引的声浪要比这大上百倍，又有什么关系呢？这完全不是理性讨论中我们需要关心的理由。
”其三，我認為最大問題就是這種主觀判斷。““便需要像關注度一樣的標準來進行判斷。”
- 同前，客观固然好，但是关注度指引本身也有着大量主观因素，Apples to apples。
“顯然地2kb包含了很多模板，而非內文”
- 确实如此，这个合并的问题我再想想
我想說明一下關於判斷問題。不同人對方針指引的解讀，雖說大同小異，但是還是有可能有分歧。例如，你認為自己充分說明了為何應該豁免，但是相關論據說服不了我，而我依從關注度指引來下判斷是我的選擇，相對地說，如果有管理員認為您的理據合理，他也可以忽略所有規則。因此，如果您不認同我的判斷，您應該做的是可邀請其他管理員介入，審議一下到底應該如何處理。
另外，我一直強調的一點是您的論述沒有任何共識支持，只是您的個人觀點。換個角度，我完全可以寫一個相反的版本來提刪所有交通設施條目，然後自稱充分說明了提刪原因，那就可以不遵守關注度指引？要援以論述作為保留理據，但未有共識支持的話，形同廢紙，與「我覺得應該這樣」沒有分別。指引所指的例外，很大程度上是與方針抵觸時才實施，而不是隨便一位用戶說這樣，然後未有共識支持下便能夠豁免。
近期，一些不滿意關注度規限的用戶提不出可證關注度來源時，便拿您的論述嘗試作為理由把關，我個人認為對此應該大家都抱有一點危機感比較妥當。先不論您的論述的論理性是否足夠，在地位上無論怎樣說都不可能高於方針指引，一些用戶卻以此作尚方寶劍，以為管理員的論述可以代表，甚至能夠代替方針指引。不同意關注度的標準，可以尋求修改條文，您作為改革派，更應將您的理據放在客棧與社群討論一下，而不是旁敲側擊，只要關注度指引條文不改，這樣的論據也不會成立。換句話說，這樣的論述一旦成立，這等同管理員的話語有特權，可以繞過方針指引，甚至無需得到共識支持。相信您不會認為這是個好的現象吧？
“你認為自己充分說明了為何應該豁免，但是相關論據說服不了我，而我依從關注度指引來下判斷是我的選擇”
- 当然可以，所以我来问的是不能说服的原因。AT是什么样的思路导致不采纳我的意见的。那么您的思路已经说了很多，我认为其中大部分不构成问题，并说明了原因，您还认为不行，可以继续指出问题。
“我完全可以寫一個相反的版本來提刪所有交通設施條目，然後自稱充分說明了提刪原因，那就可以不遵守關注度指引”
- 您可以写一篇“提刪所有交通設施條目”的理由，然后我在保留或删除您的提删的同时，写出为什么我认可或否认您的理由中的观点。如果我只是说，“你的观点不是删除方针”，而不采纳你的观点，这时您可以要求我解释。这和我现在做的事情是一样的。
“但未有共識支持的話，形同廢紙”
- 说了很多次，非方针的讨论不是废纸，尤其是POL和IAR允许这样做的情况下。
“與「我覺得應該這樣」沒有分別。”
- 是的，但是在VFD和DRV中，一名用户所讲的“我觉得应该……”如果很有道理，是可以、应该采纳的。如果不采纳，至少应该说明为什么没有道理。
“近期，一些不滿意關注度規限的用戶提不出可證關注度來源時，便拿您的論述嘗試作為理由把關”、“在地位上無論怎樣說都不可能高於方針指引”
- 确实出现了这个情况。确实不应该高过方针。同时也应该观察，引用了这个论述的用户是否提出了足够的理由来支持这个观点，以及页面本身的情况是否适用于该论述。
“一些用戶卻以此作尚方寶劍，以為管理員的論述可以代表，甚至能夠代替方針指引。”
- 这么做是不对的。
“您作為改革派，更應將您的理據放在客棧與社群討論一下，而不是旁敲側擊，”
- 我深知这是一个万年工程，如果我没有别的事情，倒是很想这么做，但是你看关注度例外评三：
- “也就是說，應該去客棧提案將指引修改的更加完善，而不應該直接無視指引。這個想法一部分是正確的，但也有一部分是不能實現的。原因是這樣的，本頁面找出的很多例外具有個案效果，個案是無法寫進指引的。此外，本頁面的論述邏輯和理由也許遠非滴水不漏，因此在這樣的提案發展的更為完善之前，直接討論升為指引也許是倉促的。最後，修改方針/指引（尤其是GNG這類爭議不斷的指引）是一件耗費時間和精力的事情。我也許並沒有精力來做這項工作。”
“這樣的論述一旦成立，這等同管理員的話語有特權，可以繞過方針指引，甚至無需得到共識支持。”
- 我完全没有这个心态，这也不是我的目的，但是如果这个论述的存在和使用会造成这个客观结果，我同意有必要使用一些措施来防止造成这个情况。然而这不是论述本身的问题。
PS，如果AT需要睡觉，请先睡觉，我这里并不着急，什么时候继续讨论都行。
逐點回應：
1.對我來說，您的論述沒有說服力的原因是，同樣不滿足關注度要求的條目中，一些可以例外，但是另一些則不行，您提出的兩個例子中，只是以主觀判斷來分辨應否保留，實際上兩個例子卻均符合您自己所列的要求，這樣的不穩定性，不適宜做標準。
2.還是共識的問題。我的解釋就是您的論據沒有共識基礎，至於其中是否合理，您需要跟社群探討，在我看來就是於理不合，正如第1點的理由。
3.討論當然不是廢紙，但是拿來與方針指引比較的話，就像一份無約束力的議案，沒有什麼實際的作用。
4.我並不認同「我覺得」是合適的理據。言之成理固然重要，但是我的原則還是要由方針指引為基礎。
5.同意。
6.同意。
7.可是您不花這些時間的話，就容易引起爭議，這也是現在的問題。
8.我當然明白您沒有這樣的目的，但是對新用戶或政策不熟悉的用戶來說，有了先例的話，他們可能更傾向選擇走捷徑，而不是嘗試修訂方針指引。實際上，不少用戶正在做這樣的事，您的論述只是比較的明顥的例子而已。
“實際上兩個例子卻均符合您自己所列的要求”
- 是的，因此关注度例外要求“百科性”，这自然是一个非常主观的标准，因人而异。
“這樣的不穩定性，不適宜做標準”
- 我也一直是这个看法。我认为标准必须尽可能严格、自洽、可测量。因此，关注度例外不是一个标准，而是一个case-by-case argument。我希望可以使用这个论点来审视每个个案。
“您的論據沒有共識基礎…在我看來就是於理不合”“討論當然不是廢紙，但是拿來與方針指引比較的話…沒有什麼實際的作用”“我的原則還是要由方針指引為基礎”
- 不是废纸…但是没有实际作用？那么究竟是废纸还是不是废纸？
您說這是case by case argument，然而卻是適用於全部交通設施？我稱這樣的東西為標準。另外，論據不是廢紙的原因是它可以展示撰寫人的論點，但是與方針指引比較下則只是個人觀點，方針指引則是社群共識。
“然而卻是適用於全部交通設施？”
| 這樣的條目因為關注度原因被提交刪除時，我可能會因為「關注度例外」這一原因投票保留。
雖然不是一定的，但是這種情況多見於…… |
||
| — Argument:关注度例外 | ||
“另外，論據不是廢紙的原因是它可以展示撰寫人的論點”
- 废纸也能展示个人观点。展示了观点，而仅仅因为不是方针而被忽略，这就是被当作废纸了。
“但是與方針指引比較下則只是個人觀點”
- 是的。
“方針指引則是社群共識”
- 是的。因此有这个：
| 編輯者應嘗試遵守指引，但最好仍要以常識判斷是否合適，有時例外是適用的。 | ||
| — WP:POL | ||
1.恕我看不懂您怎樣判斷。在我看來這類條目幾乎無關注度可言，個別有例外還可能比較易懂，全部則無法理解。 2.您的論據有可以參考的地方，但是管理員同樣可以按照其以外的理由，例如關注度，來判斷如何處理相關頁面。廢紙連這樣的參考意義也沒有。 3.同一。例外與豁免應該有分別。
“在我看來這類條目幾乎無關注度可言”
- 在我看来也没有关注度。整个例外想说的就是：不符合关注度，仍可以保留。
“但是管理員同樣可以按照其以外的理由，例如關注度，來判斷如何處理相關頁面”
- 关注度例外说的是为什么关注度可以不适用，管理员对此的回答是关注度？这不对吧。
這恕我無法同意，我的信條是只有符合關注度的條目才應該收錄，沒有任何例外。
所以您是从根本上认为IAR和POL中认可的例外完全不具有可行性，因此在您自己执行的处理中，决不会参考？
还是认为关注度这个指引中规定的标准（在您看来）完美无缺，所以您决定不考虑例外遵照执行呢？
还是别的思路？
個人認為只有在方針指引有抵觸的情況下才適用，其餘情況，例如您提出的論據，並非我考量的範圍之內。
“只有在方針指引有抵觸的情況下才適用”是什么抵触，方针指引互相抵触还是和常识和效率抵触？
2013年又一次广告潮，似乎大量广告页面不经删除程序直接删去，这个算不算？今年6月我中断了一个日文用户机翻用户页的G13，这个算不算？
那視乎不同管理員的判斷。
所以您既不是不认同IAR和POL，也不是认为GNG是完美的，但是同时也觉得我的理论不行，所以您自己执行时，还是按照关注度处理而已，是这样吗？
本來完美就很難，因此在我來說哪一邊更合理便用哪邊。
好的。既然不是原则性问题，那我还想深入谈谈AT认为这个理论不行的具体原因。
根据之前的对话，AT认为关注度例外至少两个问题：过于主观、没有共识。
这两个问题都不涉及到关注度例外内部的逻辑原因，所以我很想知道关注度例外本身内在有没有问题。我们还是使用伊势IC作为例子，如果我说这个条目因为没有关注度，所以要删除，这个删除的原因除了表层的关注度原因，本质问题是什么呢？我们知道关注度的建立使得至少两种问题条目变得容易删除：Hoax和干扰索引的条目。我们的担心是Hoax吗？这里显然不是。因为我们可以使用Google Earth来查证ise ic的存在、结构、车道数目等信息。那么我们是担心干扰索引吗？我想不同的人也许有不同的看法。这个也是关注度例外主观性的引入来源。那么您是认为这个条目有这个干扰索引，使得其他条目更难查询的问题吗？
我覺得應該要包含NOT。顯然地，這類型條目均是瑣碎資訊，缺乏擴充性或延展性，既無學術關注，亦無第三方來源支持，用Google來引證能夠保留，我個人覺得是十分牽強。維基百科並非用於提供所有資訊，這樣的功能應由其他專門的網站處理。
如果一开始觉得是IINFO，那应该按IINFO删除啊，这样能够讨论是不是IINFO的情况。如果是担心IINFO，却以GNG删除，这不是很奇怪吗。
另外IINFO关注内容，GNG关注主体，GNG不行可以合并，IINFO不行直接删除。但是AT上面说了大多数内容可以向上合并，这也不是IINFO的特点。所以我觉得并不是IINFO的问题。
除了IINFO没有别的担心吗？
我認為刪除理由有很多種，違反NOT只其中一個考量而已。只要結果相同，我不介意用什麼方法。