模板讨论:群体灭绝主题

补充来源

• 关于“土地改革运动”：Wu, Harry. Classicide in Communist China. Arrigo, Bruce and Heather Bersot (编). The Routledge Handbook of International Crime and Justice Studies. Routledge. 2013. ISBN 978-1-136-86850-4. , xxv-xxvi
• 关于“镇反”和“肃反”：Stephane Courtois, et al. The Black Book of Communism. Harvard University Press, 1999. ISBN 0-674-07608-7 pp. 481-482
• 见“红色高棉”：一直以来，波尔布特和红色高棉得到了中国共产党以及党主席毛泽东本人的大力支持和援助，同时受到了毛泽东思想、文化大革命、斯大林主义等的较大影响；据学者统计，中国的援助占红色高棉总外援的至少90%，仅在1975年，中方就向红色高棉提供了至少10亿美元的无息经济和军事援助以及2000万美元的“礼物”
• 见“红色高棉”：其中，2015年，柬埔寨文献中心执行总监尤张（Youk Chhang）援引文献和前红色高棉官员的证词，指出“从狱警到最高领导人，身边都有中国顾问，中国一直不承认此事，也未曾为此道歉。”──以上未签名的留言由Aronlee90（讨论｜贡献）于2021年3月12日 (五) 12:32 (UTC)加入。

• Aronlee90给出的来源不能证明相关事件构成种族灭绝，加入导航模板的做法属于原创总结。--DavidHuai1999※Talk 2021年3月12日 (五) 12:59 (UTC)

• (▲)同上。请Aronlee90停止原创研究。 --痛心疾首 2021年4月27日 (二) 10:11 (UTC)

• 1.群体灭绝不等于种族灭绝，这个问题我在客栈提出过（原本我想合并两个标签、主题）2.Aronlee90阁下给出资料只能证明到中国给红色高棉提供了援助，“援引文献和前红色高棉官员的证词，指出从狱警到最高领导人，身边都有中国顾问”只能是观点，没有资料证明这一点也没有资料证明当时中国人是否参与到了红色高棉中。此外周恩来“我们中国共产党人曾经犯过错误，我们必须为此造成的后果负责。我冒昧地提醒你们，不要期望通过一场大跃进就能一步跨进共产主义的最后阶段。你们必须小心谨慎，明智行事，一步一个脚印地走共产主义道路。”可以看出中国对红色高棉很多做法并不认同。--MINQI（留言） 2021年3月12日 (五) 14:01 (UTC)

参考资料

请问enwiki哪里有此类？

@Newerdrawn，请问您所说的皆有能否给我看下截图？我未在侧栏、下栏与条目自身中看到“大清洗”、“去富农化”等。也没看到“牡丹江事件”或“葛根庙事件”。--MINQI（留言） 2023年6月4日 (日) 09:54 (UTC)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_genocides--newerdrawn（留言） 2023年6月4日 (日) 10:11 (UTC)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history_(World_War_I_through_World_War_II)

不过去富农化的表述不好，应该写1930苏联饥荒--newerdrawn（留言） 2023年6月4日 (日) 10:21 (UTC)

你是不是看错了？我没看到大清洗之类的啊？你看到See also里去了？--MINQI（留言） 2023年6月4日 (日) 10:25 (UTC)

不是，即使大清洗的条目里也写着大清洗的种族清洗类型啊--newerdrawn（留言） 2023年6月4日 (日) 10:38 (UTC)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Great_Purge--newerdrawn（留言） 2023年6月4日 (日) 10:38 (UTC)

种族灭绝列表中的大清洗链接到波兰地区的（这个写了），下方注释中：“but did not consider the entire Great Purge genocidal since it targeted political opponents as well.”（Genocide: A World History, Norman M. Naimark）。大清洗中也没古拉格什么的视为种族清洗，把National operations of the NKVD中的行动补充下就行，不然以偏概全。--MINQI（留言） 2023年6月4日 (日) 10:55 (UTC)

如果从作者的观点来看的话，来源中其实还有更多的指责种族清洗的地方，就比如The Origins of Soviet Ethnic Cleansing中就写到了涉及韩国人，波兰人，德国人等的种族清洗： In fact, it was only after six months’ work in the Moscow archives that I found an archival file confirming Maclean’s account.8 I also found that Maclean’s encounters were not such a coincidence after all. Between 1935 and 1938, at least nine Soviet nationali-ties—Poles, Germans, Finns, Estonians, Latvians, Koreans, Chinese, Kurds,Iranians—were all subjected to ethnic cleansing.9 Nor was Maclean’s unpleas-ant encounter with the NKVD border troops unusual.

所以这里将大清洗列入也是合适的（并不是说大清洗整件事都是群体灭绝），而是其中存在广氾的这种行为。--newerdrawn（留言） 2023年6月4日 (日) 14:15 (UTC)

这样理解的话可以，但是正如你所看到的条目中已有“苏联民族强制流配”。另外以政治目的与民族毫无关系（没有提到民族/人种的）是否应去掉？--MINQI（留言） 2023年6月4日 (日) 14:46 (UTC)

如果完全没有关联的话确实可以去掉。--newerdrawn（留言） 2023年6月4日 (日) 15:00 (UTC)

乌克兰大饥荒种族灭绝 (1932–1933)和 1932年哈萨克斯坦大饥荒有啊，而且你给的列表所写大饥荒仅链接到的的乌克兰大饥荒。--MINQI（留言） 2023年6月4日 (日) 10:33 (UTC)

那是编辑有问题了，我等下改一下--newerdrawn（留言） 2023年6月4日 (日) 10:39 (UTC)

223.122.39.115称模板添加多任总统或许不太合理

如题，模板的麦迪逊、林肯、范布伦、哈里森、阿瑟、小罗斯福等多任美国总统和乌克兰现任总统泽连斯基加到模板，223.122.39.115觉得不太合理。--☥⚕20204622⚚⚘⸻𒀯космос♾ 2024年5月31日 (五) 21:38 (UTC) 223.122.39.115也提及模板有扬州十日、嘉定三屠、湘军南京屠城等事件，根据标准，223.122.39.115反问为何不加上多尔衮、多铎、曾国藩、曾国荃等人的名字。☥⚕20204622⚚⚘⸻𒀯космос♾ 2024年5月31日 (五) 21:44 (UTC)

1.谢谢您☥⚕20204622⚚⚘阁下的做法；

2.说明我编辑的理由：

①按照目前模板的编辑，即提及事例就应将主首列于相关人物，根据如此标准恰恰是要加上多尔衮、多铎、曾国藩、曾国荃等人，甚至需要列上维多利亚女王，因为正是其统治下的澳大利亚塔斯马尼亚原住民是世界近代史上惨遭灭绝的唯一种族；

②几位美国总统签署了关于印第安人（这是毫无争议的种族灭绝）、排华法案（历史学者以种族清洗、种族隔离定义）、美国日裔集中营（多次被与纳粹德国集中营或日本在中国的“人圈”相比较），这意味着这几位总统属于模板中的“相关人物”。而内塔尼亚胡与拜登关联于以色列对巴勒斯坦人的种族灭绝指控，来源之一是半岛电视台此篇报道《美国法院会命令拜登停止在加沙种族灭绝中的“共谋”吗？》，文中明确写出Al-Haq 与另外两个倡导团体和受战争影响的巴勒斯坦人在2023年年底在美国提起诉讼、指控拜登和其他美国高级领导人参与种族灭绝。泽连斯基则是因“顿巴斯种族灭绝指控”；

③倘若添加那几位不合理，那么添加习近平、普京的合理之处又在哪？甚至添加裕仁天皇、东条英机、班德拉的合理之处在哪？再不合适点，请问添加希特勒的合理之处又在哪？《犹太人问题的最终解决方案》主导者是海德里希，甚至希特勒当时是委托戈林、其自身并未参加万湖会议，我甚至未能找到其是否亲自签署该文件的记录。而后的执行是由党卫军即希姆莱主导。这不仅令人对部分编者个人政治立场不寒而栗，也对部分编者的双标嗤之以鼻，更对其贼喊捉贼之行为可以说是唾弃（未能想到其他合适词汇，如有请赐教）；

④多而臃肿与合理没有必定的关联，尤其是列表类模板，不然轻则属于“消除观点”，重则“固执己见”与“霸占条目”。--MINQI（留言） 2024年5月31日 (五) 23:37 (UTC)

请问泽连斯基、林肯进行了什么群体性灭绝行为？泽连斯基是2019年任职乌克兰总统，阁下却因为2014年的争议将其列入模板？

以及这里是群体灭绝模板，并非种族隔离模板。

还有你的指责似乎进行了恶意推定。--newerdrawn（留言） 2024年6月1日 (六) 04:52 (UTC)

另外的一个问题是，是否有足够观点认为“排华法案”是“群体灭绝”（阁下将Arthur加入的理由是？）--newerdrawn（留言） 2024年6月1日 (六) 08:59 (UTC)

1.林肯的问题在于对印第安人。因为2014年延续至今，泽连斯基就任后是继续了之前的政策还是停止或何时暂停了乌克兰去俄罗斯化？

以及模板中写了“种族清洗”，若阁下对“种族清洗”与“种族隔离”之间的区别有疑问以及为何几个事件被历史学者称为种族清洗而不是种族隔离那就是另外的讨论内容了。

还有你的指责似乎忽视了事实以及进行了恶意推定。总之，希望你不要双标。

2.“排华法案”属于种族清洗，理由曾写于“讨论:种族灭绝”以及《<排华法案>：一段美国华裔移民苦难史》--MINQI（留言） 2024年6月1日 (六) 10:36 (UTC)

林肯对于印第安人，我看到了冲突，请问genocide在哪一个来源中？你给的德语Wikipedia太长且我不会德语，还请明示。

模板中写了，就可以说种族清洗是群体性灭绝的内容？模板的意义是什么？

阁下给的纽时链接中提到种族清洗的有，其原话是：“描述了可怕的暴力浪潮（包括大规模私刑），乃至1882年后在美国西部约300个城镇发生的种族清洗”，它似乎并没有给整个运动定下性质。--newerdrawn（留言） 2024年6月1日 (六) 15:11 (UTC)

如果你说的是林肯任内发生的屠杀，那么是否发生在一个政治人物任期上的屠杀政治人物就要被认为对此负责？即使他本人与屠杀无关？--newerdrawn（留言） 2024年6月1日 (六) 15:14 (UTC)

去俄罗斯化是群体灭绝吗？请给一下认为该行为是种族灭绝的理由，你给的维基链接中，泽连斯基的行为大多是在俄乌战争发生后作出的，19年到22年期间的记录不多，而且和泽连斯基几乎无关。--newerdrawn（留言） 2024年6月1日 (六) 15:18 (UTC)

你不会德语还不会使用谷歌浏览器？其签署了《宅地法》，而这法令被认为是对印第安人种族灭绝的帮凶法令。

哦，原来模板中的“种族清洗”不是“种族清洗”的意思。抱歉，我想维基百科不是一个玩文字游戏的好地方，尽管是在讨论板块。

同上。

“如果你说的是林肯任内发生的屠杀，那么是否发生在一个政治人物任期上的屠杀政治人物就要被认为对此负责？即使他本人与屠杀无关？”此句，我换个对象：“如果你说的是习近平任内发生的屠杀，那么是否发生在一个政治人物任期上的屠杀政治人物就要被认为对此负责？即使他本人与屠杀无关？”亦或者“如果你说的是普京任内发生的屠杀，那么是否发生在一个政治人物任期上的屠杀政治人物就要被认为对此负责？即使他本人与屠杀无关？”。嗯，按欧美政府目前的认定标准，你得到的答案是“是的”。

“1994年联合国原住民人民权利宣言草案中，“族群灭绝”作为独立字词置于种族灭绝（英语：genocide）与文化灭绝（英语：cultural genocide）两词之间。但2007年最终稿考量时改为‘genocide’。”“人类学的定义为：暴力地消灭一个族群作为独特群体的集体文化认同；发生在一个占主导地位的社会故意破坏另一个社会的文化遗产。”

PS：既然你我都认同去除这一段争议性的“著名人物/相关人物”，那么你我在这继续“世界观”的辩论几乎没有任何意义——很显然你并不会轻易认同我的观点，而你我的辩论也不会是条目需要收录的。那么就到此为止吧。--MINQI（留言） 2024年6月1日 (六) 16:47 (UTC)

“而这法令被认为是对印第安人种族灭绝的帮凶法令。”，请举证，哪个来源这么说的？

所以模板里的种族清洗是什么意思？是说genocide包括了种族清洗，还是两个话题相关？维基百科一直没有模板的指引，我不清楚，所以要询问你。以及你指控我玩文字游戏，抱歉，不接受指控，你误会的我的意思，同时对我进行恶意推定。

对于习近平和普京，我的意见是，如果他们没有指示，是军队或者政府的擅自行动，那还真和他们没关系，主要负责的是执行者和决策人，比如“如果新疆被指控发生的事情是陈全国主导制定和实施，习近平完全没插手”，那么在这里就应该写上陈全国而不是习近平，然而现实并非如此，他和陈全国是被指控的主要对象之二，他也紧密参与了中共在新疆实施政策的制定。而普京，在布查的事情发生后，他对驻扎在当地的军队表达了敬意，这说明他是背书了军队的行动的：https://www.euronews.com/2022/04/26/ukraine-war-putin-ordered-bucha-war-crimes-and-honoured-soldiers-who-committed-them

嗯？然后？林肯破坏了啥？我需要的是所谓宅地法的指控，如果光看法案导致的后果，那么中国土改造成的大量的死亡，是不是决策者周恩来、任弼时、刘少奇都得列上去？循化事件可是杀了不少少数民族，后来藏区民改、土改造成的屠杀和伴随的饥荒是不是也列上去？更早的新疆的兵团式的改革，“王胡子”当年在新疆的铁腕统治可是要见血的，也被指控在镇压中对当地人进行了滥杀：https://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/shaoshuminzu/xql-10022018105014.html

“按欧美政府目前的认定标准”这个标准是什么？我从来没听说过欧美政府设立的标准，法国有法国的标准，美国有美国的，每个国家都不大相同。

对，对但我们都认为可以删除，但我们支持的原因不同，这一点是可以辩论的。

相对于联合国的意见，联合国自己也在打架，genocide的定义都没准信，在联合国保管的CPPCG的Article II 中对genocide的描述为：“a crime committed with the intent to destroy a national, ethnic, racial or religious group, in whole or in part”,是不包括文化灭绝的。--newerdrawn（留言） 2024年6月1日 (六) 17:35 (UTC)

“一、美国政府对印第安人实施种族灭绝的罪证：1．政府主导实施……1862年，美国颁布《宅地法》。……”

“若阁下对“种族清洗”与“种族隔离”之间的区别有疑问以及为何几个事件被历史学者称为种族清洗而不是种族隔离那就是另外的讨论内容了。”，不是我在模板里添加“种族清洗”的吧？！抱歉，不接受指控，你误会的我的意思，同时对我进行恶意推定。英维的说明：“种族清洗被描述为一系列暴力行为的一部分，其最极端的形式是种族灭绝。种族清洗类似于强制驱逐或人口转移。虽然种族清洗和种族灭绝可能有相同的目标和方法（例如强迫迁移），但种族清洗的目的是将受迫害的人口从特定领土上驱逐出去，而种族灭绝的目的是摧毁一个群体。”。

新疆发生了屠杀？你来告诉我新疆哪有被炸的像加沙那样、新疆哪家医院被中国警察或军队炸毁。亦或是中国大陆有任何法律/法案使用了“灭绝”、“剔除”或“肃清”维族？请你来告诉我下中国的“万湖会议”在哪举办以及哪些人参与，最最重要一点：请你拿出中国的“最终解决方案”。如果反恐法案也算，那美国的《反犹太主义意识法案》岂不是也能被认为是对美国穆斯林等非犹太人进行种族灭绝？普京下令有直接证据么？例如签署的命令？表彰也算证据，那你替我举证了泽连斯基——泽连斯基曾表彰、授勋亚速营，而亚速营正是被指控对顿巴斯俄罗斯族进行了种族灭绝。

土改如果造成大量死亡，那是被清算，地主恶霸干的事你想替他们洗白？你是不是又要指控我进行恶意推定？不然，老蒋和那些还乡团、清党骨干通通都得在这挂名。循化事件杀了少数民族就是种族屠杀？你这逻辑乌克兰种族灭绝俄罗裔实锤——就算乌克兰政府军自卫反击东乌俄裔民兵也不行（普京给你点赞）^{[开玩笑的]}。我看RFA的消息就和你看待环球消息没什么区别，另外你那所提供的链接中没具体事件，甚至没有人数减少的数据。

这些国家每个国家不同但都认为中国政府及中国领导人需要对莫须有的罪名负责。东乌没去过，新疆同学多有接触，所以对俄不下定论。

新疆种族灭绝指控中包含“宗教迫害指控”——我不双标。联合国文件打架是联合国的事，我只是一视同仁：新疆维族文化被“破坏”被视为文化灭绝、种族灭绝的罪证之一；那乌克兰俄罗斯族文化被“毁灭”同样也是文化灭绝、种族灭绝的罪证之一。

没有意义的讨论就是浪费时间和精力，与其你我在这里面红耳赤不如搜集更多事实性资料如文件、照片或具体地点人物等记录以便于你我所说的具体条目中。我想你我都不是专职于维基百科的编写，那么无意义辩论之精力用于现实生活，也不失为一种选择——我应该不会再就以上问题回复：“你我在这继续‘世界观’的辩论几乎没有任何意义——很显然你并不会轻易认同我的观点”。--MINQI（留言） 2024年6月1日 (六) 23:32 (UTC)

原来是中国政府的指控，也行，这里成指控就行。

不是你添加的又如何？这和你的指控有关系吗？我提出的是文句，"可以说种族清洗是群体性灭绝的内容？模板的意义是什么？"，阁下给出的种族清洗的形式也说明了"其最极端的形式是种族灭绝"，ethnic cleansing但极端形式才是genocide，那么要把Chinese Exclusion Act视为genocide，自然需要来源说明。

那么请问，宅地法导致了哪些原住民被驱逐？

不过我也给出哪个少数民族被迫害，以及指控的具体来源，例如：

指控其为种族灭绝以及具体的研究

杀了原住民就是种族屠杀？19世纪的美国和原住民一直断断续续地爆发战争呢，美国造成的伤害都是战争所迫（笑）。

表彰亚速营？对，但是泽连斯基是表彰了"包括“亚速营”在内的所有保护马里乌波尔的战斗人员"，请问亚速营在被围困的马里乌波尔内还在迫害俄罗斯族？

美国现在的法律可以定美国的罪？我认为可以，如果那条法律出现在19世纪、20世纪上半叶那时候的话，不过法律不溯及过往，用21世纪的法律去定那时候的的人的罪？神仙也办不到，顺带一说联合国还是1945年才成立的。

不好意思，那也这里要说明的是泽连斯基在所谓"乌克兰队俄罗斯的文化灭绝"中的参与而不是单纯的乌克兰和俄罗斯之间的事情，你要列上去的是"人名"不是"国名"。--newerdrawn（留言） 2024年6月2日 (日) 03:52 (UTC)

补充一下你要的文件，王震当年在新疆发布的《关于北疆牧区镇压反革命的指示》、后来的《关于在伊犁开展牧区改革》。另外给地主洗白？我寻思你是不是给共产党的残暴洗白？还是共产党斗的都是"残暴的地主"？很明显根本不是，就连中共自己都承认这一点，研究也证实如此。，更何况即使是地主，也不都是穷凶极恶的恶棍，PRC进行土改的那个年代，地主多数是从小农成长起来的，农民也不一定处于被剥削地位（虽然来源是论坛，但其内容是杨奎松发布的题为新中国土改背景下的地主问题的论文）--newerdrawn（留言） 2024年6月2日 (日) 04:06 (UTC)

，既然都不反对移除人物部分，那就这点争论有什么意义？等我完成手头上的条目，要是无反对意见我就把这模板参照英维整理一下，去掉臃肿的人物部分——Aggie Dewadipper 2024年6月2日 (日) 07:49 (UTC)

我同意你的做法。--newerdrawn（留言） 2024年6月2日 (日) 07:53 (UTC)

谢谢您--MINQI（留言） 2024年6月2日 (日) 10:26 (UTC)

问题难道不应该是为什么要收录人物吗？相关的人物显然过多，完全不能尽录。既然成吉思汗都能放进去，那屠波斯波利斯和推罗的亚历山大大帝算不算？屠迦太基的小西庇阿算不算？征服者威廉、卡斯蒂利亚的伊莎贝尔、帖木儿这些彻底改变一地文化的人物要硬说都能放进去。我建议仿照英维，彻底删掉相关人物那一块，并把顶上的屠杀列表按世纪或大洲整理分类。——Aggie Dewadipper 2024年6月1日 (六) 05:20 (UTC)

为了避免冗长似乎确实可以删去相关人物板块。--newerdrawn（留言） 2024年6月1日 (六) 05:32 (UTC)

(＋)赞成：如此的确是好办法。--MINQI（留言） 2024年6月1日 (六) 10:37 (UTC)

参考资料

编辑请求 2024-06-03

请求已拒绝

回到编辑战前的版本。--Txkk（留言） 2024年6月3日 (一) 14:31 (UTC)

@Txkk：模板现已解除保护，您可自由更新。惟仍请注意勿再起编辑战。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年6月21日 (五) 09:49 (UTC)