讨论:中华民国流亡政府论/存档1

条目编辑的相关事项

有匿名用户对于条目内容进行未说明理由的回退。在下在此提出几项注意事项：

1. 国际法规不属于个人观点，请勿将之移动至个人观点，这些内容例如：
   1. 由于国际条约签订之后，无法因单方面声明而废止，因此中华民国片面宣布废止《马关条约》之举没有实际法律效力。
   2. 日本已于1951年签订《旧金山和约》放弃台湾和澎湖主权，依国际法之规范，无权再于1952年的《中日和约》对台湾和澎湖的立场作任何表示，因此日本在《中日和约》中对台湾和澎湖所作之声明实属无效。
2. 符合事实的名词不能删除，这些名词例如：
   1. “日属台湾”。该名词是用以表示台湾当时是日本领土，非中华民国领土，作为揭示中华民国政府违反国际法之用。
3. 已发生的事实不属于个人观点，请勿将之移动至个人观点，这些内容例如：
   1. 中华民国政府迳自将日属台湾住民之日本国籍改为中华民国国籍，引起美国和英国的抗议。

倘若匿名用户对以上事项有异议，请提出讨论。若无异议，则不得再回退条目中所对应的内容。--Matt Smith（留言） 2014年12月6日 (六) 16:37 (UTC)

对中华民国政府或认为合法统治台湾观点，不认同要批评的尽管写，无不无效也请仅管写，但请把其主张、批评写在一起，别乱东插一句，西插一句到一方的主张内文，也别把一方的主张用语混到另一方的主张用语。119.14.42.105（留言） 2014年12月6日 (六) 17:11 (UTC)

阁下并未针对以上事项作回复。而且阁下所写的分类标题名称有问题，上半部份以年代作为开头的段落都是在记录历史，不是任何一方的观点，因此不叫作主张。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 01:31 (UTC)

同样记录历史有不同用语、不同主张，一样台湾历史，就有日本时代、日治时期、日据时期等用语，都是国际法学者对台湾主权也有不同见解，分开文章各说各话，让读者自己去看。119.14.42.105（留言） 2014年12月7日 (日) 02:11 (UTC)

所谓的主张，是要用“某某某认为……”或“某某某主张……”作为开头，并加上来源，让读者知道是谁如此主张的。只是记录历史就不能称为主张。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 03:05 (UTC)

在下重申，阁下所写的分类标题名称有问题，那种如同历史纪年鉴的内容只是历史记录，不叫作主张，阁下在上面的回复并没有说明此问题，即使阁下以文字游戏的方式将其改称为“不同意者反驳”，依然是不同意者的主张。而且此区的内容包含“台湾主权”和“统治台湾之合法性”两种争议，并非阁下说的只有“统治台湾合法性争议”。请阁下针对以下两个问题作说明，若再避而不答，则视同默认，不得再回退条目内容。

1. 争议区包含“台湾主权归属”和“统治台湾之合法性”两种争议，并非阁下所写的只有“统治台湾合法性争议”。
2. 历史纪年鉴的内容不是主张。争议区是用来放置争议内容，不是用来放置历史纪年鉴的。

--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 04:30 (UTC)

认为有问题是你的想法，我照我的分类写，有争议最好就是各写各的，两方观点各自写，你有你的主见，没有交集懒得白费工夫再回应。119.14.42.105（留言） 2014年12月7日 (日) 06:13 (UTC)

请阁下自重。如果阁下在讨论出现结果之前任意编辑、回退先前编辑，或“懒得再回应”，在下将提报破坏。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 06:35 (UTC)

依目前的内容，提出以下修改方向：

1. 历史纪年的格式，例如“1941年如此如此……”、“1949年如此如此……”、“1951年如此如此……”等等一行一行的，不是争议区应该出现的格式。
2. 争议区包含“台湾主权归属”和“统治台湾之合法性”两种争议，并非只有“统治台湾的合法性”一种，因此建议分开叙述。

基于此，在下建议参照此编辑中以第三人称叙述故事的方式进行修改。若有用户对此有异议，请提出讨论。若没有异议，在下将按此进行修改。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 11:19 (UTC)

已经通知了两次，匿名者仍未参与讨论，视同放弃己见，不得再任意回退，否则将视为破坏。按照上述提议进行修改。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 05:28 (UTC)

上述声明其实十分可议，国际条约在理想的理论而言的确无法因单方面声明而废止，但事实上却十分常见，1956年日本国会即单方面废止对南千岛群岛的主权放弃，开启了日方所谓北方四岛领土争议。--ERIC2585（留言） 2015年10月22日 (四) 08:05 (UTC)

请问日本国会在1956年“单方面废止”的事物是“条约”吗？可否请阁下提供相关的可靠来源供敝人参考？--Matt Smith（留言） 2015年10月22日 (四) 10:44 (UTC)

1950年3月8号外务省条约局长西村熊雄在众议院外务委员会发言：その第三项の中に“千岛列岛・歯舞诸岛及び色丹岛”とございます。いわゆる南千岛と北千岛とを合せて千岛列岛という観念で表示してあります。接著1951年10月19日同样的西村条约局长在“众议院平和条约及び日米安全保委员会”中发言:条约にある千岛列岛の范囲については、北千岛と南千岛の両者を含むと考えております。

如此很明确地在1956年之前，日本在签属旧金山和约时对サンフランシスコ平和条约中所提及的千岛群岛的认知是：北千岛と南千岛の両者を含むと考えております--ERIC2585（留言） 2015年10月22日 (四) 16:10 (UTC)

谢谢，但这些仍然没说日本国会在1956年单方面废止哪个条约。--Matt Smith（留言） 2015年10月22日 (四) 16:24 (UTC)

单方面废止了旧金山条约中日本对千岛群岛主权（北千岛と南千岛の両者を含む）的放弃，难不成阁下是想说对整个条约的废止是无效的，但是只对条约中单一条文的废止就是有效的呢？--ERIC2585（留言） 2015年10月22日 (四) 16:34 (UTC)

请问日本国会在1956年有明确宣布废止某个条约或某个条约里的某一条款吗？--Matt Smith（留言） 2015年10月22日 (四) 18:28 (UTC)

阁下是想说，日本政府单方面宣布千岛群岛主权属于日本，要求苏联归还千岛群岛与库页岛的行动,并没有废止日本对千岛群岛（北千岛と南千岛の両者を含む）与库页岛主权的放弃吗？如不是，则很明确的1956年日本国会与政府有很明确的主张拥有对千岛群岛与库页岛的主权，此一行为即废止了旧金山和约中，日本对相关地区主权的放弃--ERIC2585（留言） 2015年10月23日 (五) 02:24 (UTC)

不是，我是在询问日本究竟有没有明确地宣布废止某个条约或某个条约里的某一条款。--Matt Smith（留言） 2015年10月23日 (五) 02:39 (UTC)

我一开头说的似乎是：1956年日本国会即单方面废止对南千岛群岛的主权放弃，请问阁下是不是有误解什么呢？--ERIC2585（留言） 2015年10月23日 (五) 02:42 (UTC)

阁下的“国际条约在理想的理论而言的确无法因单方面声明而废止，但事实上却十分常见”这两句是在讲国际条约，但下一句所举的例子（1956年的）却又不是。请问阁下是否在探讨国际条约的废止？--Matt Smith（留言） 2015年10月23日 (五) 02:52 (UTC)

既然日本主张拥有对千岛群岛与库页岛的主权的行为，违反了国际条约中，日本对上述地区主权的放弃，自然我们是在讨论国际条约内容的问题，阁下如欲反对最好是提出＂日本主张拥有对千岛群岛与库页岛的主权的行为＂是如何不违反＂国际条约中，日本对上述地区主权的放弃＂，而不是玩文字游戏--ERIC2585（留言） 2015年10月23日 (五) 02:58 (UTC)

敝人未曾深入了解日本在1956年究竟是怎么说的以及其前前后后的来龙去脉，因此无法下结论。但既然此讨论页先前所讨论的是国际条约的废止，敝人建议阁下还是就事论事。不是废止国际条约的事例，就不适合用来探讨国际条约的废止，因为两者不一样。--Matt Smith（留言） 2015年10月23日 (五) 03:23 (UTC)

国际条约的废止与否，当然包含条约内容某项某款的废止与否，如果条约中某项某款的内容遭到单方面废止是可以成立的，则整个条约的单方面废止，又有何不可成立？何况正如同日本条约局局长中川融1964年答复日本国会质询时所言：“已经执行完毕的条约，就算事后废弃，亦仅是形式上的废弃，已经执行完毕的事项无法因此而回到未执行前的状态。”已经放弃的千岛群岛与库页岛的主权，在旧金山和约签订后，并不会回到日本手上，这点是显而易见的，在此建议阁下还是先搞清楚事情经过再来讨论是不是就事论事的话题吧，因为就我看来阁下只是在玩文字游戏而逃避实质讨论而已--ERIC2585（留言） 2015年10月23日 (五) 03:49 (UTC)

敝人无意玩文字游戏，只是依循维基百科的规则就事论事。“日本在1956年主张拥有南千岛群岛的主权”不应该被放大解释成“日本单方面宣布废止某个条约或某个条款”，因为那等于是原创研究，而原创研究在维基百科上是不会受到重视的，更无法被写入条目。--Matt Smith（留言） 2015年10月23日 (五) 04:29 (UTC)

很遗憾阁下不仅不肯对事件进行认知，而持续玩文字游戏，并且也滥用维基百科对原创研究的定义，维基百科＂南千岛群岛＂条文中提到＂日本国会在1956年2月又进一步取消了放弃国后岛和择捉岛的决议＂既云＂进一步取消了放弃＂可见之前已经有过了放弃，此一或类似此一说法不惟可见于维基百科＂南千岛群岛＂条文中，而事实在多处的新闻或相关研究中多处可见，比如支持日本归还南千岛群岛要求的中华人民共和国也曾经发布新闻指出＂签约当时，日本国会所通过的放弃范围包括国后岛和择捉岛．．．．．．日本国会在1956年2月也取消放弃国后岛和择捉岛的决议＂同时大阪大学毕业，现任职美国中日美比较政策研究所所长的赵京也提出：＂也就是说起码对于千岛列岛的国后岛与择捉岛日本明确地不仅放弃了主权连提出这两岛归属问题的权利也放弃了。日本首相吉田和外务省条约局长西村都明确承认过这一点。所以日本把这两岛也称为’北方领土’(对于苏联来说是其’东方领土’)等于不承认旧金山对日和平条约不接受终结侵略战争的条件。＂

更何况日本所提出的不仅仅是取消对＂南千岛群岛＂主权的放弃，而事实上还向苏联提出了＂全千岛と南桦太の返还を要求。＂呢？--ERIC2585（留言） 2015年10月23日 (五) 06:44 (UTC)

不肯认知哪个事实呢？敝人有否认“日本取消放弃全部南千岛群岛的主权”吗？从来没有。而阁下想提这一点，也不是不可以，但阁下顶多只能这样用字遣词，而不能自行把它改成“日本单方面宣布废止某个条约或某个条款”，否则就等于是原创研究，请先仔细阅读原创研究的定义。话说回来，阁下所提的这一点，对于此讨论页或此条目似乎也没什么关联。--Matt Smith（留言） 2015年10月23日 (五) 12:39 (UTC)

请问阁下日本是在哪个条约中放弃包含南千岛群岛在内的主权呢？--ERIC2585（留言） 2015年10月23日 (五) 14:54 (UTC)

敝人知道阁下想说什么，阁下应该是想说“日本在旧金山和约第二条第(c)项放弃了千岛群岛主权，但后来与苏联在此问题上谈不拢而取消了对南千岛群岛之主权放弃，这样就可算是日本单方面废止旧金山和约第二条第(c)项”，但是很遗憾，最后一句“这样就可算是日本单方面废止旧金山和约第二条第(c)项”就是原创研究，因为那是阁下说的，而不是可靠来源说的。--Matt Smith（留言） 2015年10月23日 (五) 15:29 (UTC)

首先阁下就说错了，日本并非是＂与苏联在此问题上谈不拢而取消了对南千岛群岛之主权放弃＂，而事实是在旧金山和约第二条Ｃ项中规定了：＂日本政府放弃对千岛群岛、 1905 年 9 月 5 日获得之库页岛（南桦太）部分，以及邻近各岛屿的一切权利、权利名义与要求。＂请注意是＂一切权利、权利名义与要求＂所以不论１９５６年日本与苏联谈不谈得拢，或苏联对南千岛群岛的占领合不合法，日本本就无权力对＂千岛群岛、 1905 年 9 月 5 日获得之库页岛（南桦太）部分，以及邻近各岛屿＂有任何要求，这是其一。

其二，法律上所谓废止，是指使向后停止其效力的行为，与这项行为是否以废止词语命名无关。比如双方约定，约期到期结束，并不会因为用词为＂到期结束＂，而使得＂到期结束＂的行为不是废止之前的约定。而既然旧金山和约已于1952年4月28日生效，则日本无论是＂取消放弃国后岛和择捉岛的决议＂抑或＂全千岛と南桦太の返还を要求＂都是单方面停止＂日本政府放弃对千岛群岛、 1905 年 9 月 5 日获得之库页岛（南桦太）部分，以及邻近各岛屿的一切权利、权利名义与要求。＂之效力的行为

其三．关于原创研究，请注意上文提到：现任职美国中日美比较政策研究所所长的赵京也提出：＂也就是说起码对于千岛列岛的国后岛与择捉岛日本明确地不仅放弃了主权连提出这两岛归属问题的权利也放弃了。日本首相吉田和外务省条约局长西村都明确承认过这一点。所以日本把这两岛也称为’北方领土’(对于苏联来说是其’东方领土’)等于不承认旧金山对日和平条约不接受终结侵略战争的条件。＂在某条约生效之后不承认某条约，是否是废止呢？一位中国民运流亡学者的研究文章，不知道是否为可引用的可靠来源呢？--ERIC2585（留言） 2015年10月23日 (五) 17:20 (UTC)

我很清楚阁下的意图是在玩文字游戏，拒绝讨论日本的行为实质上是否意图单方面停止旧金山和约第二条Ｃ项的效力，而只拘泥于日本是否是否曾经声明过＂废止＂条约，然而我也可以很清楚告诉阁下这种小把戏毫无意义，因为即使撇开这个例子不谈，１９７２年日本单方面宣布废止中日和约，１９４５年苏联单方面宣布废止日苏中立条约，两件事都可见记载于本条目与我举例的南千岛群岛条目中，我提示这么久让阁下去了解事情经过了，阁下却还是一无所知。--ERIC2585（留言） 2015年10月24日 (六) 00:23 (UTC)

“后来与苏联在此问题上谈不拢”和“取消了对南千岛群岛之主权放弃”互为一种因果关系，前者是因，后者是果。至于阁下认为后者可被视为单方面废止什么条款，是阁下自己的观点。方针Wikipedia:原创研究中说“简而言之，我们应该照著来源写”，来源中没有说的事情，阁下都不能自己无中生有，这就是方针的规定。可靠来源意指书籍、论文、新闻媒体所发表的新闻或社论、有公信力的网站、来自于有公信力的媒介的研究报告、历史文献等等。

日本曾在1972年单方面宣布废止中日和约，敝人当然知道，但是这种单方面废止的行为究竟有没有法律效力是有争议的，这也正是为什么条目中的相关段落写道“由于国际条约签订之后，无法因单方面声明而废止，因此中华民国片面宣布废止《马关条约》之举没有实际法律效力。”话说回来，阁下在一开头所说的“国际条约在理想的理论而言的确无法因单方面声明而废止，但事实上却十分常见”，这究竟是要表达“单方面废止的行为”十分常见，还是要表达“单方面废止的行为有法律效力”十分常见？如果是前者，就文不对题了；如果是后者，就与事实不符了。--Matt Smith（留言） 2015年10月24日 (六) 02:21 (UTC)

阁下又说错了，可见阁下下还是完全没有去了解事件经过，以致错置了因果，日本本身是无权力对＂千岛群岛、 1905 年 9 月 5 日获得之库页岛（南桦太）部分，以及邻近各岛屿＂提出要求，而１９５５年６月日苏双方会议之初日本即提出了＂全千岛と南桦太の返还を要求＂所以恰恰不是＂与苏联在此问题上谈不拢＂导致了日本单方面意图停止＂日本政府放弃对千岛群岛、 1905 年 9 月 5 日获得之库页岛（南桦太）部分，以及邻近各岛屿的一切权利、权利名义与要求。＂之效力。而事实是日本单方面意图停止＂日本政府放弃对千岛群岛、 1905 年 9 月 5 日获得之库页岛（南桦太）部分，以及邻近各岛屿的一切权利、权利名义与要求。＂之效力的行为导致了＂与苏联在此问题上谈不拢＂

其二，阁下既言自知＂日本曾在1972年单方面宣布废止中日和约＂，那请问１９７２年之后＂中日和约＂可对日本发生实际约束之效力？１９４５年前苏联单方面宣布废止＂日苏中立条约＂之后，＂日苏中立条约＂可对苏联发生实际约束之效力？所谓＂实际法律效力＂，系指法律效力的实际结果或实质约束，如果＂中日和约＂与＂日苏中立条约＂遭单方面废止之后即无法约束日本或苏联的行为，则此二约自单方面声明废止始，就已无＂实际法律效力＂，至于期望上有没有效力，不在＂实际法律效力＂的讨论范围，我在此只能表达深切关心，阁下的法律常识是否不足以明了何谓＂实际＂？又何谓＂期望＂？

其三，阁下请勿滥用原创研究之定义，也请勿任意断章取义，正如同条目中引用的内文是＂单方面声明而废止＂，而非＂单方面声明废止而废止＂，所以文义即是因发表某项声明，而导致废止行为，而不是只有声明废止才是废止行为，建议阁下充实常识以帮助区分这两者的差异。--ERIC2585（留言） 2015年10月24日 (六) 03:20 (UTC)

敝人对这段历史了解不多，只是从南千岛群岛条目的前后文顺序来判断。如果敝人误会了因果，那么请阁下说明日本究竟是因为什么原因而在1956年不想放弃南千岛群岛主权。

总而言之，在国际法上，国际条约就是不会因为单方面宣布废止而废止。在法律上，中日和约在1972年之后仍然对日本有约束力，至于日本愿不愿意遵守则是另一个话题。

敝人从未滥用原创研究的定义，反而是阁下一直没了解清楚它的定义。其实条目中的那句话本来就应该写成“无法因单方面声明废止而废止”，既然阁下如此提醒，那么敝人就去修饰一下语句吧。--Matt Smith（留言） 2015年10月24日 (六) 04:27 (UTC)

所谓日本＂1956年不想放弃南千岛群岛主权＂实质只是＂１９５５年６月日苏双方会议之初日本提出全千岛と南桦太の返还を要求＂的折冲延续，至于日本为何提出此类要求的原因，并不影响这种行为实际上，就是废止了旧金山和约第二条Ｃ项效力的结果

阁下的总而言之也很有趣，实际法律效力是阁下提出的，当我指出实际法律效力是指法律效力的实际结果或实质约束之后，阁下怎么反而避谈了实际法律效力？更何况我的举例中明明还有１９４５年苏联单方面废止日苏中立条约一事，怎么阁下避而不谈？至于１９７２之后中日和约对日本有无实际约束力，我想这个问题不应该由阁下的总而言之自行认定，阁下应引用日本官方意见，否则按照阁下的说法只能看作阁下的原创研究而已

阁下又说错了２００９年１２月２９日美国指责台湾单边废止美台议定书，其具体事项也非发表什么废止声明，而仅在于立法院协商修正食品卫生管理法，由此再度可见，废止之行为并不会由是否具有以＂废止＂为名的声明来决定，而仅仅是由行为后果是否会导致向后失去其效力来决定，请阁下不要再三玩弄文字游戏--ERIC2585（留言） 2015年10月24日 (六) 04:57 (UTC)

“要求归还”和“不放弃主权”，两者的意思相差很多，不能混为一谈。

法律效力就是法律效力，没有所谓的“法律效力的实际结果或实质约束之后”这种东西，这是阁下自创的。敝人已经说过了，即使做了“单方面废止”的动作也不代表真的可以废止，苏联单方面废止日苏中立条约也一样。而做了“单方面废止”的动作之后就不再遵守条约，则是另一个话题，也就是守不守法的问题。

“美国指责台湾单边废止美台议定书”这样的写法当然没问题，因为它已经以美国指责作为前缀，表示那是美国自己的说词。类似的写法还有“美国认为台湾单边废止美台议定书”或“美国声称台湾单边废止美台议定书”，这些写法都没问题。但是，如果不加前缀，而是直接了当地写成“台湾单边废止美台议定书”，这样就不行了。建议阁下在了解清楚方针之前不要再随便指称他人玩文字游戏，否则违反了Wikipedia:礼仪。--Matt Smith（留言） 2015年10月24日 (六) 05:31 (UTC)

再次提醒阁下旧金山和约日本所放弃的是＂一切权利、权利名义与要求。＂所以“要求归还”和“不放弃主权”，都是在表明日本意图停止旧金山和约第二条Ｃ项的效力

阁下又在滥用自创了，既曰实际法律效力，自然是指法律在实然层面上的效力，是受行为体是否愿意使法律发生预设之结果来决定，一项法律或条约要在实然上有效，才得被认为有效力，如果该条约已无实然上的约束，自然也就无法被认为仍然具有效力。至于阁下提出＂没有所谓的“法律效力的实际结果或实质约束之后”这种东西＂只能表示阁下并不清楚法律效力分作应然与实然两个层面，请勿再滥用原创或自创的说法

阁下又说错了，是台湾的媒体报导＂美国指责台湾单边废止美台议定书＂，美国自己本身是表达＂台湾单边废止美台议定书＂，可见阁下不只没有搞懂法律效力的应然与实然之分，甚至连描述前缀是由台湾媒体自行添加都没搞懂，建议阁下勿再玩弄文字游戏，请实际回答日本“要求归还”和“不放弃主权”，是否实际造成意图停止旧金山和约第二条Ｃ项的效力的结果--ERIC2585（留言） 2015年10月24日 (六) 06:29 (UTC)

非也，旧金山和约生效（执行完毕）之后，千岛群岛就脱离日本了，也就与日本不再有关系了。而日本后来对南千岛群岛作了什么主张，则是另外的行为，与已经生效、执行完毕了的条约无关。因此日本对南千岛群岛所作的主张，在维基百科条目中不应被描述为日本意图停止什么条约的效力。

对于“单方面废止条约”在国际法上成不成立，敝人已经表明了自己的看法。敝人没有意愿探讨其他无关的名词。

台湾媒体自己加前缀当然也可以，因为媒体也是可靠来源，阁下打从一开始就没弄清楚这一点。而美国自己本身要怎么表达也是它的自由，只不过若要写在维基百科条目中就必须加前缀。--Matt Smith（留言） 2015年10月24日 (六) 07:12 (UTC)

很可惜的是，日本并非是＂注册＂南千岛群岛为领土，也并非要求＂取得＂全千岛と南桦太。既曰＂取消放弃＂，表明行为是承接之前的放弃；既曰＂返还＂，表明行为是承接之前的被占领。如果把日本对＂南千岛群岛＂乃至＂全千岛と南桦太＂的要求当作是与旧金山和约完全无关的一件事情，则不啻是在表达日本在战后进行非法的扩张领土，而这又是阁下自己的原创研究了，维基百科不是发表阁下原创研究的地方，请自重

阁下又说错了，在国际法中单方面废止条约也可以是合法的，比如单方面废除不平等条约，因条约一方有重大违规而单方面废止条约，因情势发生重大改变而单方面废止条约都可以是合法的，这还仅止于国际法理论层面上，在实务上早期的国际关系中单方面退出条约自行行动更是屡见不鲜，阁下自己不知道，并不足以成为不成立的理由，至于其他阁下所谓＂没有意愿探讨其他无关的名词＂，毋宁说是阁下因为不想承认自己的说法错误而逃避讨论罢了，既然阁下不愿意讨论实际法律效力，那我么我也只能当作阁下对此一讨论放弃表达意见，稍晚我将针对实际法律效力的部分做更改，请阁下勿再针对此部分作退回或其他修改

台湾媒体自行加前缀当然是可以的，但是这和日本要求归还＂南千岛群岛＂乃至＂全千岛と南桦太＂的情况是不同的，因为美台议定书并没有规定台湾不可以修改食品安全法规，而旧金山和约有规定日本必须放弃提出要求，至于可靠来源我已经举出中国流亡民运学者美国中日美比较政策研究所的所长的论文--ERIC2585（留言） 2015年10月24日 (六) 07:52 (UTC)

除非阁下能够出示日本明确表示要“取消放弃”南千岛群岛的官方来源，那么阁下才比较有理由将其行为与旧金山和约挂勾，在那之前，阁下硬要将其行为说成是意图废止旧金山和约相关条款则是属于原创研究。

那么就请阁下出示可靠来源证明单方面废止条约也可以是合法的，否则说再多也只是原创研究。阁下提到的其他名词，也同样没有来源佐证，谁知道阁下说的是真是假呢？人人皆可编辑维基百科，但必须遵守最基本的三大方针：中立的观点、可供查证、非原创研究，否则会被其他用户回退，如果阁下对于方针有什么不了解，或不确定什么内容可不可以写入，不妨提出来。

请问阁下想表达什么？--Matt Smith（留言） 2015年10月24日 (六) 09:39 (UTC)

首先，阁下之前已经表达：＂敝人有否认“日本取消放弃全部南千岛群岛的主权”吗？从来没有。＂可见阁下在之前就已经知道＂日本取消放弃全部南千岛群岛的主权＂为事实，阁下自己的言行反复不一，不足以用来支持阁下所谓＂比较有理由＂或＂与旧金山和约挂勾＂的质疑。并且事实上，在当时日本国会的声明中：＂右平和条约にいう千岛列岛の中にも両岛は含まれていないというのが政府の见解であります。＂此中所谓＂右平和条约＂即旧金山和约，翻译成中文也就是说＂政府的见解是旧金山和约的千岛列岛，其中不应包含国后与泽捉两岛＂这就取消了日本国会在签署同意和约时，西村条约局长对国会所解释的＂条约にある千岛列岛の范囲については、北千岛と南千岛の両者を含むと考えております。＂

太多证据了，北洋政府当年单方面宣布废除中比不平等条约时，顾维钧回忆录就指出＂中国有必要这样做，不仅因为中国根据情况变迁原则在国际法面前有充分理由．．．．．．＂由此可见，在１９２０年代时＂情况变迁原则＂就是单方面合法废除条约的一项依据，不只１９２０年代，即使到了今日，在维也纳条约法中也有许多单方面合法废止条约或终止其约束力的条款，如：＂第四十九条 诈欺；第五十条 对一国代表之贿赂；第五十一条 对一国代表之强迫；第五十二条 以威胁或使用武力对一国施行强迫；第六十条 条约因违约而终止或停止施行；第六十二条 情况之基本改变．．．．．．等＂所以由此可知，毫无前提，一厢情愿地认为绝不能因单方面声明而废止条约的，才真正是违反国际法，故意断章取义的错误论点，我反倒要问，提出这样＂毫无前提，一厢情愿地认为绝不能因单方面声明而废止条约＂的论点，是依据哪条国际法所规定的呢？请提出阁下的可供查证的中立观点吧，总不会是中华民国流亡政府论爱好者们间的人云亦云吧

所以阁下确认已经完全不能对＂实际法律效力＂的讨论提出新的见解是吗？--ERIC2585（留言） 2015年10月24日 (六) 17:11 (UTC)

“没有否认有”可不等于“承认有”，敝人早已说过自己对这段历史没有深入了解。看来，阁下似乎缺乏日本政府明言“取消放弃”南千岛群岛的可靠来源，那么阁下就不可以自行无中生有“取消放弃”这几个字。

阁下所举的顾维钧的例子的条约有涉及领土割让吗？如果没有涉及领土割让，那么拿来讨论也无意义，而且请别忘了，如同1964年日本条约局局长中川融所述，领土割让的条约是完成割让领土一事就已经执行完毕了，就算事后废弃也只是形式上的废弃，已经执行完毕的事项无法因此而回到未执行前的状态。另外，也有其他可靠来源指出领土割让的条约无法因单方面声明废止而废止，例如，1958年英国国会议员询问英国外交部，中国是否因为在1941年宣布废除与日本的所有条约－－包括马关条约－－而恢复对台湾的主权，英国外交政务次官乔治·佩提-菲茨莫里斯答复：“根据国际法，一个国家不能仅靠单方面的声明而取回它已经透过条约正式割让了的主权。中国因此无法，也没有因为在1941年单方面宣告此条约无效而取回这些领土的主权。”至于维也纳条约法公约，阁下引用的那些条款有涉及领土割让吗？如果没有涉及领土割让，那么拿来讨论也无意义，再者，维也纳条约法公约第四条规定此公约不溯既往、仅适用于各国在此公约对各该国生效之后所缔结的条约，中华民国虽然在1970年签署此公约，但后来因为被逐出联合国而无法批准此公约，所以此公约从未对中华民国生效，更不用说我们现在所讨论到的条约都是在1970年之前签订的，因此维也纳条约法公约根本不适用于这些条约。

阁下提到那个词语有什么可靠来源佐证吗？--Matt Smith（留言） 2015年10月25日 (日) 03:14 (UTC)

关于阁下反驳的第一点，就更可明白看出阁下一再，而且也只能玩弄文字游戏的本质：“没有否认有”可不等于“承认有”？很可惜阁下之后还说了：＂日本在旧金山和约第二条第(c)项放弃了千岛群岛主权，但后来与苏联在此问题上谈不拢而取消了对南千岛群岛之主权放弃，这样就可算是日本单方面废止旧金山和约第二条第(c)项，但是很遗憾，最后一句“这样就可算是日本单方面废止旧金山和约第二条第(c)项”就是原创研究＂

由上文得知阁下在之前对于＂日本在旧金山和约第二条第(c)项放弃了千岛群岛主权，但后来与苏联在此问题上谈不拢而取消了对南千岛群岛之主权放弃，这样就可算是日本单方面废止旧金山和约第二条第(c)项”＂此一叙述中，仅认为最后一句的＂这样就可算是日本单方面废止旧金山和约第二条第(c)项＂属于原创研究，而非之前的叙述是原创研究，再次善意提醒阁下，玩弄文字游戏言行反复不一，对于讨论没有任何实质帮助，阁下只是在进行诡辩而已

更何况我还又提出了，日本国会相关纪录：＂右平和条约にいう千岛列岛の中にも両岛は含まれていないというのが政府の见解であります。＂明确指出了，日本之取消放弃南千岛群岛主权．既与＂旧金山和约＂相关，更是直接对西村条约局长在日本国会审查同意旧金山和约时作的说明，作出了背道而驰的主张与行动

关于阁下反驳的第二点，我们这边讨论的似乎是有没有合法单方面废除条约的情况，而非已经处分的领土会不会因为条约的废止而回复的情况，阁下现在讨论新话题，是否代表阁下对于之前的话题放弃发表意见呢？何况以旧金山和约与日本的＂全千岛と南桦太の返还を要求＂为例，老实说，阁下的新话题也没有意义可言

关于阁下的第三个反驳，实际上＂实际法律效力＂一词，正式阁下自己首先引用的，所以阁下自己引用之后又反问＂有什么可靠来源佐证吗？＂在我看来也只是显示出阁下自己的人格特质而已，对此我只能遗憾表示，阁下一再以这种玩弄文字游戏方式来进行诡辩，对阁下的主张毫无帮助可言--ERIC2585（留言） 2015年10月25日 (日) 04:11 (UTC)

阁下似乎忘了敝人在那段话的前面说了“敝人知道阁下想说什么，阁下应该是想说”，换句话说，敝人只是在推测阁下想说什么而已，至于阁下究竟是不是那个意思，就由阁下自己作出解释吧。提醒阁下，不分青红皂白地一直说对方玩文字游戏，并不会让阁下变得更文明，也不会对阁下的立场有什么加分作用。

阁下认为日本的那段话“明确指出了，日本之取消放弃南千岛群岛主权”只不过是阁下自己认为的，而事实上日本就是不曾说过它在“取消放弃”。阁下自己如何认为，在自己的部落格发表还行，但在维基百科上就不行了。

阁下如果不想讨论涉及领土割让的条约的单方面废止，而是想讨论无涉领土割让的条约的单方面废止，也不是绝对不可以，只不过这样的讨论在此条目和此讨论页并无意义，因为此条目和此讨论页先前所讨论到的单方面废止都是在针对割让台湾的马关条约。

原来阁下所说的“实际法律效力”是在说条目中的写法，关于这一点，敝人倒是忘了条目中就是那样写的，这样看来，条目中那样写，确实容易引起争议，那么敝人去把“实际”二字删除吧，谢谢阁下提醒。但敝人也要提醒阁下，在厘清是非之前不要随便用各种负面词语指控他人，否则有违维基百科的指引Wikipedia:善意推定，对阁下个人的名声没有正面帮助。--Matt Smith（留言） 2015年10月25日 (日) 04:44 (UTC)

很遗憾阁下连自己说的话都不承认了，阁下称只是在推测我想说什么，然而事实上我在引用时，加注粗体的＂最后一句“这样就可算是日本单方面废止旧金山和约第二条第(c)项”就是原创研究＂完全是阁下自己的意见，阁下自己的意见很明白表达了，只有最后一句的＂这样就可算是日本单方面废止旧金山和约第二条第(c)项”＂是原创研究，其馀则不是，请阁下勿再使用此种反复不一的文字游戏进行诡辩

请阁下不要自行猜测我的立场，我们还是先回到原来的讨论题目中，确认阁下放弃表达意见之后再进行新的讨论，事实上的确有借由废除条约而回复领土的纪录，但是除非阁下承认已经完全了解单方面废除条约不仅可能而且合法此一事态，否则我不觉得贸然进行新的讨论有何意义

阁下既如此从善如流，则不妨对阁下已放弃发表意见的，国际条约不能单方面废除也进行删除，等到进一步讨论结束之后再决定应该换上何种说明。--ERIC2585（留言） 2015年10月25日 (日) 05:30 (UTC)

阁下没看懂，敝人之前说的“日本在旧金山和约第二条第(c)项放弃了千岛群岛主权，但后来与苏联在此问题上谈不拢而取消了对南千岛群岛之主权放弃，这样就可算是日本单方面废止旧金山和约第二条第(c)项”这整段都是敝人在推测阁下的意思。而阁下现在澄清第三句不是阁下的意思，那么好吧，第三句就算敝人猜错了吧。

敝人尚未看过有单方面废除领土割让之条约而回复领土的事例，阁下若看过，请提供可靠来源。

条目中的这种叙述只要修改即可，无须删除。敝人去修改吧。--Matt Smith（留言） 2015年10月25日 (日) 05:54 (UTC)

我不太懂得这种为了某种政治目的而牺牲自我人格的情操．不过若是阁下还想继续矫饰的话，我很乐意奉陪：

阁下所称推测我意思的内容为：“日本在旧金山和约第二条第(c)项放弃了千岛群岛主权，但后来与苏联在此问题上谈不拢而取消了对南千岛群岛之主权放弃，这样就可算是日本单方面废止旧金山和约第二条第(c)项”

阁下在这段阁下自己推测我的意思的文句之后，又加上一段自己的评论，即：但是很遗憾，最后一句“这样就可算是日本单方面废止旧金山和约第二条第(c)项”就是原创研究，因为那是阁下说的，而不是可靠来源说的。

本次我所引用说明的，即是阁下自己评论中所表明，在阁下推测我的意思的内容中，阁下认为是原创研究的，仅为“这样就可算是日本单方面废止旧金山和约第二条第(c)项”一项，同时也表明了阁下认为，在阁下推测我的意思的内容中的＂日本在旧金山和约第二条第(c)项放弃了千岛群岛主权，但后来与苏联在此问题上谈不拢而取消了对南千岛群岛之主权放弃＂并非是原创研究，否则阁下就不应该说＂但是很遗憾，最后一句“这样就可算是日本单方面废止旧金山和约第二条第(c)项”就是原创研究，因为那是阁下说的，而不是可靠来源说的。＂

其二，所以阁下这是承认原先阁下在讨论中所称国际条约无法被单方面废止，有疑义，国际条约在某些情况下可以被单方面合法废止吗？至于阁下的新讨论题，我先提示阁下：第一，马关条约不是仅有被单方面废止的纪录而已；第二，法律名词定义；第三，请参考不平等条约。

以上算是预告，我们把前面的讨论题都完结之后，就来好好谈它吧--ERIC2585（留言） 2015年10月25日 (日) 14:34 (UTC)

不要随便诬蔑他人，敝人已经提醒过阁下很多次了。言归正传，敝人大概了解阁下的意思了，阁下的意思是：由于敝人没有说前两句是原创研究，所以敝人认为前两句有可靠来源。如果是这样的话，敝人必须要澄清，并不完全是阁下想像的那样。敝人很早就说过敝人自己不了解这段历史了，而敝人之所以没有说前两句是原创研究，是因为先前阁下讲得头头是道，因此敝人才觉得似乎有可靠来源，但是敝人对于这一点仍然没有很确定，这就是为什么敝人后来向阁下要求可靠来源的原因。

原先在条目中和讨论中所称国际条约无法被单方面废止，用意是在说涉及领土割让的国际条约无法因单方面废止而恢复被割让的领土，只不过在文字上没有说得这么仔细，才导致了阁下只围绕著“国际条约无法被单方面废止”这一点在下功夫，这其实已经偏离了此条目的范围了，但这不是阁下的问题，而是条目中的叙述原本就不够仔细。现在条目中的叙述已经被修改得够仔细了，阁下可以不用再围绕著“国际条约无法被单方面废止”这一点了。--Matt Smith（留言） 2015年10月25日 (日) 15:20 (UTC)

阁下究竟有没有言辞反复玩弄文字游戏诡辩，其实阁下自己心知肚明，正如同阁下原先的评论是直指最后一句，而非整句，事后却又要硬拗一样，当然阁下想要一意否认到底，这是阁下的道德选择，与我无关

至于关于＂日本主张取消对南千岛群岛主权的放弃＂与旧金山和约有没有相关的讨论：

其一，我之前已经举过许多可靠的来源（包含维基百科本身的条目）与文章都提到过，日本取消对南千岛群岛主权的放弃。

其二，我之前也举过日本国会的言论，证实日本当时国会提出的主张不仅与旧金山和约相关，并且也抵触签约当时日本国会的认知。

其三，日本政府的说帖至今也从未将对南千岛群岛的主权主张，与旧金山和约及其历史脱钩过

鉴于以上三者，已经充分说明日本的主张与旧金山和约内容，与其相关历史确实相关，而并非阁下所主张的＂日本后来对南千岛群岛作了什么主张，则是另外的行为，与已经生效、执行完毕了的条约无关＂，既然我已经充分证实此两者相关，现在请阁下提出此两者无关的证据吧

奇怪的是，错了就承认错了，阁下在这边一直反复逃避承认言论有误有何意义吗？还有请别忘了去看我提示的三个内容，我不想一面讨论一面替阁下扫盲。--ERIC2585（留言） 2015年10月25日 (日) 16:12 (UTC)

请问阁下究竟有没有“取消放弃”的可靠来源？

至于阁下所称的与旧金山和约相关的那几点，请留意，不要自行对多个来源的信息进行综合、总结，亦即不能“因为A和B，所以C”，这在维基百科上叫作WP:原创总结，一样属于原创研究。而南千岛群岛条目中的那段叙述本身就没有注明来源，不符合方针的规定，敝人刚刚已经去加上请求来源的模版了。

阁下若认为敝人有什么错，不妨直说，敝人若真的错了，当然会承认。--Matt Smith（留言） 2015年10月25日 (日) 16:56 (UTC)

阁下从原本主张的＂日本取消放弃南千岛群岛主权，并不代表废止旧金山和约的二条Ｃ项＂，演变成现在的＂日本后来对南千岛群岛主张什么，与之前的旧金山和约无关，并没有取消放弃主权＂。如果说阁下之前的主张尚能看作与日本政府的说帖相关的话，后一个主张可谓是完全异想天开了。不论阁下之前的任一主张，其实都是在利用偷换概念的手法进行诡辩。并且还言词前后反复不一。

而事实上，正如同我之前早就说过的，日本国会同意批准旧金山和约时，当时西村条约局长就明白说明被放弃的千岛群岛是包含北千岛与南千岛，嗣后日本国会的另一声明无疑取消了日本国会在签署同意和约时，西村条约局长对国会所解释的＂条约にある千岛列岛の范囲については、北千岛と南千岛の両者を含むと考えております。＂。因此＂右平和条约にいう千岛列岛の中にも両岛は含まれていないというのが政府の见解であります。＂正是日本国会取消＂条约にある千岛列岛の范囲については、北千岛と南千岛の両者を含むと考えております。＂的可靠来源，阁下拿任何文字上的游戏都无法改变此一事实。

所以，可靠来源早就给阁下了，只是阁下自己无视而已，阁下无视却要说别人没有提出，这是阁下的问题，不是我的。相反的当阁下主张＂日本后来对南千岛群岛作了什么主张，则是另外的行为，与已经生效、执行完毕了的条约无关＂请问有可靠来源证实阁下此一主张吗？我敢担保阁下根本提不出任何可靠来源证实此一主张。

至于阁下想说什么原创总结，其实这正是阁下与本条目在做的事，并且还是依据没有可靠来源的原创研究作出的原创总结。

阁下一开始在条目中与本讨论页开头的关于国际条约的叙述就是错误的，请问阁下认错了吗？并且阁下修改后的版本也是错的，因为马关条约的废除并非中华民国单方面声明。而实务上在１９２０年代时也发生过一起因废除条约而回复主权的事件。--ERIC2585（留言） 2015年10月26日 (一) 04:36 (UTC)

敝人早就说过自己对这段历史不了解了，之所以会讲“取消放弃”，还是听阁下说的，而在敝人的追问之下，阁下也迟迟拿不出日本明言“取消放弃”的可靠来源。现在阁下拿不出来源又诬蔑敝人“偷换概念”，这样的行为非常不好。敝人建议阁下用心阅读Wikipedia:文明，不要随便在维基百科上冒犯他人。

阁下提供的那几个日本官方来源中，没有一个明言他们是要“取消放弃”什么，阁下只是自行对那几个来源进行综合、总结，然后自己得出“取消放弃××、取消旧金山和约的××条款”等等结论，这就是WP:原创总结。

至于阁下提到敝人说过“日本后来对南千岛群岛作了什么主张，则是另外的行为，与已经生效、执行完毕了的条约无关”，不错，这确实是敝人自己的想法，属于原创研究，谢谢阁下提醒，敝人会避免再重复这样的错误。

一开始在条目中与本讨论页开头的关于国际条约的叙述不够仔细，这确实是敝人的失误，敝人承认。但阁下说修改后的版本也是错的、马关条约的废除并非中华民国单方面声明，这并不在本条目的讨论范围内，本条目只讨论1941年中华民国单方面声明废除条约之举。另外，阁下说1920年发生过一起因废除条约而回复主权的事件，请阁下提供可靠来源。--Matt Smith（留言） 2015年10月26日 (一) 05:40 (UTC)

所谓＂偷换概念＂是指蓄意改变事物的概念、适用范围或所指对象等具体内涵。比如用维基百科的举例来说：＂甲：我的车可以跑很快。乙：它能比战斗喷射机快吗？我想不行，所以它并不快。＂就是将＂快＂的适用范围缩小，以达到论证＂不快＂的结论。

阁下的主张不论是原来的＂只有声明废止才是废止＂或是＂只有讲出取消放弃才是取消放弃＂其实都是此类＂只有比喷射机快才是快＂的偷换概念，然而事实上这并没有任何用处，我可以老实跟阁下说，有大量第二方的言论与研究可以证实，＂右平和条约にいう千岛列岛の中にも両岛は含まれていないというのが政府の见解であります。＂事实上就是取消了日本国会在签署同意和约时，西村条约局长对国会所解释的＂条约にある千岛列岛の范囲については、北千岛と南千岛の両者を含むと考えております。＂。从一开始我引用＂条约にある千岛列岛の范囲については、北千岛と南千岛の両者を含むと考えております。＂与＂右平和条约にいう千岛列岛の中にも両岛は含まれていないというのが政府の见解であります。＂原文资料就明白讲出这是后者对前者的取消。我随时可以再引用出原文资料中，明白讲出取消的段落，不过是为了给阁下一个改正自己偷换概念诡辩的习惯而迁延至今。我现在再明明白白问阁下一次，阁下仍要坚持这种偷换概念的说法吗？

阁下这段＂本条目只讨论1941年中华民国单方面声明废除条约之举。＂也是在偷换概念，本条目是在讨论中华民国流亡政府论的相关论述，马关条约的废止问题，是该论支持者长期的论据之一，既然本人提出有证据显示这个说法不确，并足以影响到相关中华民国流亡政府论的支持论点，就无所谓阁下先设定只讨论＂1941年中华民国单方面声明废除条约之举＂。阁下如此做只表明了阁下其实也知道这个论点是站不住脚的，所以事先缩限其适用范围而已。--ERIC2585（留言） 2015年10月26日 (一) 06:31 (UTC)

敝人本来就对这段历史不是很了解，更谈不上什么“蓄意改变事物的概念”，现在阁下声称敝人“偷换概念”，只是阁下自己基于恶意推定的不实指控罢了。

如果阁下一直不拿出日本明言“取消放弃”的可靠来源，只是利用其他来源进行原创总结，那么敝人也没有意愿再浪费时间了。

离谱至极！敝人的意思当然是“本条目中的那个段落只讨论1941年中华民国单方面声明废除条约之举”，只是用字上不够准确而已，谁不知道本条目中只有那个段落在讲1941年的事情、条目整体则是在讨论中华民国流亡政府？小孩子都看得出来。只不过是用字上的遗漏，阁下这样也能大作文章？随便抓到一个小问题就想攻击他人，阁下根本没有善意。--Matt Smith（留言） 2015年10月26日 (一) 07:01 (UTC)

阁下是不是对这段历史熟悉，并不足以构成阁下可以偷换概念的理由，行为上是否取消，并不需要仰赖行为者是否以＂取消＂替行为命名，而仅需事实是否取消，与其他观察者是否以取消来认知。这是一般的常识。所以对于阁下＂只有声明废止才是废止＂与＂只有讲出取消放弃才是取消放弃＂这样的说法，毫无疑问就是在偷换概念，即便阁下以不熟悉历史为托辞，也不能改变阁下偷换概念的事实

既然阁下执意不肯改过，我就提供第二方的原文资料给阁下看看：

日本出版的＂国际会议読本馆＂其中＂日本の未解决の领土问题を考える＂章节提到：平和条约国会では、日本政府は千岛列岛に含まれるとしたが、1956年2月にこれを取り消した。在＂北方领土问题概论＂一文中则称：＂日本が放弃した千岛列岛の范囲に、国后岛・択捉岛が含まれると ... この说明は国内的に1956年2月に正式に取り消され＂。日本ＷＩＫＩ引用的则是＂千岛列岛の范囲に、国后岛・択捉岛が含まれると说明している [14][15][16]。この说明は1956年2月に取り消された [17]。＂其中［１７］提供的可靠来源注解就是＂右平和条约にいう千岛列岛の中にも両岛は含まれていないというのが政府の见解であります。＂。所以我一早就说，我早提供给你可靠来源的资料了。

阁下不必用＂离谱至极！＂来掩饰。也无须用＂没有善意＂来逃避。既是讨论一切看举证，我已经举过不只一次、亦不只一个来源的证据了，阁下迄今为止都只用推测、偷换概念的狡辩来讨论，请阁下若确实有证据可以反驳，请举出证据。若无，我只能理解为阁下放弃对此事表达意见。--ERIC2585（留言） 2015年10月26日 (一) 08:37 (UTC)

即便阁下讲得振振有词，也不会改变阁下不分青红皂白随便诬蔑敝人的事实。敝人奉劝阁下还是专心地讨论，不要再乱扣帽子，敝人相信维基百科不会允许任何一个用户肆意地贬损他人。

阁下出示的那个来源，是日本官方的说词吗？还是非官方人士自己的研究？

敝人不知道阁下在说什么证据、什么放弃表达意见，但如果阁下还要再继续这样不礼貌，那么敝人不会再陪阁下浪费时间。--Matt Smith（留言） 2015年10月26日 (一) 08:56 (UTC)

在贬损阁下的，是阁下自己的行为，而非我。我只是用论述与例证相比对来证实阁下的行为正如同我说的而已。

欣见阁下如此重视官方当时的意见，并以之为唯一的可靠来源。不过按照阁下如此说，则如二二八事件应仅依照蒋介石或其政府当时布告，为编写百科唯一可靠来源，不知阁下以为如何？如阁下不以为然，我想阁下的不以为然就是对阁下质疑的最好回答。更何况，＂取消＂并非带有价值判断的词语，仅是对后者取代前者，并使前者失效的行为描述而已。阁下如欲对者两者之间的关系提出甚么新的见解，阁下仍须先提出任何关于阁下所主张的论述与事证。

阁下要装不知道是阁下自己的事情，要放弃提出主张与论证也是阁下自己的事情，总之我会在确定内容后对本条目进行修改，届时希望阁下不要忘记自己已经放弃提出主张与论证--ERIC2585（留言） 2015年10月26日 (一) 10:37 (UTC)

阁下对于Wikipedia:非原创研究的严格定义一知半解，竟认为“只有讲出取消放弃才是取消放弃”是在偷换概念。究竟是非原创研究还是偷换概念，阁下去Wikipedia:互助客栈/条目探讨问个明白即可。

阁下还是先把三大方针看清楚吧，否则莽莽撞撞地编辑其他条目只会被视为破坏，蒋氏政权的布告只能代表其政权本身的立场而已，详细的编辑方法请至互助客栈询问。关于所谓的“取消放弃”，敝人刚才已经自己上Google找到资料了，看完资料中的章节“日本与俄罗斯的北岛争议”，敝人总算明白事情的始末了，原来旧金山和约中并没有规定千岛群岛的范围，而日本国会在签约当时所通过的放弃范围包括国后岛和择捉岛，但日本国会后来又在1956年2月取消了先前放弃国后岛和择捉岛的决议。简而言之，阁下所说的事情，从头到尾只不过是日本国会自己取消自己先前的决议而已，根本不是在取消或废止旧金山和约的什么条款。想不到敝人竟然在这种无关本条目内容的事情上浪费了这么多时间。阁下先前如果不知道这种事情与本条目内容无关，那么敝人现在告诉阁下，这种事情与本条目内容无关，没有讨论价值。

维基条目内容的去留是以方针作为衡量依据，不符合方针的修改只会被回退，因此阁下还是先了解清楚方针吧。--Matt Smith（留言） 2015年10月26日 (一) 11:51 (UTC)

阁下是在示范偷换概念的本事吗？请回头看看我的论述吧：

（１）1956年日本国会即单方面废止对南千岛群岛的主权放弃，开启了日方所谓北方四岛领土争议

（２）日本无论是＂取消放弃国后岛和择捉岛的决议＂抑或＂全千岛と南桦太の返还を要求＂

（３）日本国会同意批准旧金山和约时，当时西村条约局长就明白说明被放弃的千岛群岛是包含北千岛与南千岛，嗣后日本国会的另一声明无疑取消了日本国会在签署同意和约时，西村条约局长对国会所解释的＂条约にある千岛列岛の范囲については、北千岛と南千岛の両者を含むと考えております。＂

至于阁下当时为了反对而反对又说了啥呢？：

（１）除非阁下能够出示日本明确表示要“取消放弃”南千岛群岛的官方来源

（２）看来，阁下似乎缺乏日本政府明言“取消放弃”南千岛群岛的可靠来源，那么阁下就不可以自行无中生有“取消放弃”这几个字。

（３）事实上日本就是不曾说过它在“取消放弃”

（４）请问阁下究竟有没有“取消放弃”的可靠来源？

怎么现在又变成了，＂而日本国会在签约当时所通过的放弃范围包括国后岛和择捉岛，但日本国会后来又在1956年2月取消了先前放弃国后岛和择捉岛的决议。＂阁下这是承认有＂取消放弃国后岛和择捉岛的决议＂呢？还是否认呢？如果是承认，首先就请阁下顺便承认之前阁下那段关于没有取消放弃的言论都是错的。

其次我明明说的是＂无论是’取消放弃国后岛和择捉岛的决议’抑或’全千岛と南桦太の返还を要求’＂，这些行为都等于是废止了旧金山和约的相关条款。我还引用了持同样观点的美国加州美日中比较政策研究所所长的文章来作证。而阁下在之前虽然逻辑有误，但也还能理解为＂日本在旧金山和约第二条第(c)项放弃了千岛群岛主权，但后来与苏联在此问题上谈不拢而取消了对南千岛群岛之主权放弃，这样就可算是日本单方面废止旧金山和约第二条第(c)项＂或＂取消放弃××、取消旧金山和约的××条款＂。怎么到了这次回应，就简化成＂取消或废止旧金山和约的什么条款＂呢？一个多段式的论述被阁下偷改成一段，阁下不老实呀。

另外再提醒阁下旧金山和约生效时是１９５２年４月，而日本国会声明＂右平和条约にいう千岛列岛の中にも両岛は含まれていないというのが政府の见解であります。＂是１９５６年２月，换言之＂日本国会取消了先前放弃国后岛和择捉岛的决议＂时，＂日本国会通过的放弃范围包括国后岛和择捉岛＂所签的约已经生效将满四年了。当然我想阁下一定还记得自己之所说的＂旧金山和约生效（执行完毕）之后，千岛群岛就脱离日本了，也就与日本不再有关系了。＂对不？对于已经生效四年的放弃主权的决议，四年后将之取消并且据此提出主权要求，这种行为很明显的，在美日中政策比较研究所所长的文章中，叫＂不承认旧金山和约＂

至于要是真的没有关系，你何不大大方方承认日本取消放弃南千岛群岛主权，要求归还千岛列岛与库页岛主权的行为，是在意图废止旧金山和约第二条Ｃ项呢？--ERIC2585（留言） 2015年10月26日 (一) 15:43 (UTC)

不是敝人在示范偷换概念，而是阁下在示范诬蔑敝人、违反维基百科的规定Wikipedia:不要人身攻击。根据规定：“如果某个用户多次对其他人进行攻击，那么就会被封禁。”敝人已经告诉过阁下很多次了，敝人不了解这段历史，更没有想要偷换什么概念。如果阁下再继续贬损敝人，那么敝人只好依规定检举阁下了。

请看清楚敝人的回复，“而日本国会在签约当时所通过的放弃范围包括国后岛和择捉岛，但日本国会后来又在1956年2月取消了先前放弃国后岛和择捉岛的决议。”这段话是敝人稍早前才从资料中得知的。按照资料中的介绍，日本国会确实取消了放弃那两座岛的决议，这样看来，敝人先前所说的“事实上日本就是不曾说过它在‘取消放弃’”确实说错了。

阁下说的“这些行为都等于是废止了旧金山和约的相关条款”，如果没有可靠来源这样说，那么就是阁下自己的原创研究。至于如果有可靠来源声称日本不承认旧金山和约，那么当然就不算原创研究，只不过这种个人观点在维基百科上只能被写成“某某某认为，因为……，所以日本不承认旧金山和约”，不过，到目前为止，敝人还看不出这种内容与本条目有什么相关。

只要日本没有自称是在废止旧金山和约第二条Ｃ项，敝人就不会自己无中生有，否则不成了敝人在编造原创研究了吗？更何况旧金山和约第二条Ｃ项包含的范围太大，是整个千岛群岛（北千岛和南千岛）、库页岛及其邻近各岛屿，而日本仅只是取消放弃南千岛的其中两座（国后岛和择捉岛）而已，不足以被形容为意图废止旧金山和约第二条Ｃ项。--Matt Smith（留言） 2015年10月26日 (一) 17:10 (UTC)

从＂取消放弃＂的事例中，我们就可以看到＂日本官方＂有没有自称＂取消放弃＂，并不会改变它的行为是＂取消放弃＂。所以阁下的＂事实上日本就是不曾说过它在‘取消放弃’确实说错了。＂已经替我反驳了阁下的＂只要日本没有自称是在废止旧金山和约第二条Ｃ项＂。

至于阁下所说范围问题，事实上日本同样有＂全千岛と南桦太の返还を要求＂。而即使撇开这个要求不谈，阁下的主张也毫无意义可言，就好像说如果清朝在马关条约之后提及＂放弃的台湾不应该包括台南，所以取消对台南的放弃＂一样，这种行为实际上就是对原条约的破坏。就连前澳大利亚外交官克拉克都撰文委婉指出日本的行为是在：修改它在５０年前签署批准的协议。而所谓修改，实际上也就是之后条文，或废止或取消之前条文的效力。

至于这点当然与本条目主题相关，我们目前在讨论的，不就是关于国际条约签订后，领土主权可不可以单方面声明废止改变吗？所以我们要先确定有没有这方面的实例，然后才能再讨论这种行为有没有实际上的效力。不过从上面已经确定的日本＂取消放弃＂的案例来看，至少我们知道日本是不应该主张＂处分完的领土不能回归原状＂之类的说法的，因为日本本身很明显是希望处分过的南千岛能够回归原状。--ERIC2585（留言） 2015年10月27日 (二) 05:20 (UTC)

说得明确一点，日本是在“取消自己先前的国会决议”，而这在维基条目中无法被直接写成“废止旧金山和约第二条Ｃ项”，因为日本从未这样公开声明。虽然我们知道取消了那个决议就是取消放弃国后岛和择捉岛，并且这看起来能与旧金山和约第二条Ｃ项攀上关系，但仍然不能直接这样写。顶多只能找一个持这种观点的某某人士的可靠来源，然后写成“某某人士认为，因为……，所以日本等于是在废止旧金山和约第二条Ｃ项”。

纵使清朝国会在马关条约之后取消了放弃台南的决议，这在维基条目中也无法被直接写成“废止马关条约第二条”，因为清朝从未这样公开声明。顶多只能找一个持这种观点的某某人士的可靠来源，然后写成“某某人士认为，因为……，所以清朝等于是在废止马关条约第二条”。

讨论至此，看来是没有相同的实例了，如上所述，日本的行为在维基条目中无法被直接写成“废止旧金山和约第二条Ｃ项”，日本也从未做过中华民国在1941年做过的事情（公开声明废止条约／条款）。--Matt Smith（留言） 2015年10月27日 (二) 06:34 (UTC)

其一，阁下完全可以认为，对于国际条约中放弃领土的决议，可以像当作国内法律议案一样，只是取消自己先前的国会决议而已。但若真的把这两者等量齐观的话，老实说本条目就应该删掉才是。

其二，阁下有看到日文ＷＩＫＩ、中文ＷＩＫＩ、＂国际会议读本馆＂有这样写过：某某人认为．日本国会的行为等于是取消了１９５１的放弃吗？若无，很明显除非有相当的意见反对＂１９５６年２月日本国会进一步取消放弃南千岛的决议＂的说法，否则依据其行为造成的结果来看，这样的表达就是洽当的。同样的，对于有无＂废止或破坏或修改旧金山和约＂的讨论也一样，阁下要说明没有＂废止或破坏或修改旧金山和约＂的话，请阁下举出可靠来源的资料来证明，而非用话术来转移。

其三，我说过有实例了，是阁下一直在用话术而非举证与实际讨论来拖延讨论进度，但为了帮助阁下不致像之前一样对话题落入＂不懂装懂（阁下一直自承不懂话题）＂的境地，我很愿意再给阁下一个提示：这个实例从某方面来讲可以看作是条约法规定＂以威胁或使用武力而获缔结者无效。＂的来源（而非结果）。--ERIC2585（留言） 2015年10月27日 (二) 07:38 (UTC)

请恕敝人不明白阁下的意思，请阁下详细解释。

“国际会议读本馆”不是维基百科，它自己想如何描写是它的自由；但这里是维基百科，而维基百科有自己的方针。没有观点反对“１９５６年２月日本国会进一步取消放弃南千岛的决议”，那么这样写当然可以，但这仍旧无法与1941年的那个例子相提并论。关于历史上究竟有没有发生过“日本废止或破坏或修改旧金山和约”这种事，应该是坚称有此事的人才必须负责举出证据。

请阁下直接说出答案，无须提示。这样才能节省时间。--Matt Smith（留言） 2015年10月27日 (二) 08:23 (UTC)

疑？难道在阁下的世界里，中文WIKI与日文WIKI不是维基百科吗？

请阁下不要故意用话术曲解我的发言，或故意装作忘记阁下自己之前的发言内容，阁下可以直接了当说出阁下究竟有没有可靠来源的资料，足以证实日本取消放弃南千岛群岛主权与要求归还千岛群岛与库页岛的行为，没有＂或废止或破坏或修改＂旧金山和约第二条Ｃ项的内容。如果阁下无法提出相当程度的此类材料，那么这个描述就没有什么不恰当。

没有什么答案不答案，我也不是在考试。不讲只是因为我们还没进到新话题的程度，贸然进入新话题只会在新话题重复这个过程而已。

其实我老实说一句话，阁下既然主张甚至编写此类页面，相关法律与历史的认知应该更充实一点，阁下的许多言论或相关知识，很明显都是来自特定组织的宣传材料，而非自己真正学习的结果。否则今日阁下不会像现在这样，很多话题阁下最后都不得不承认自己的错误，而这类错误事实上是可以避免的。--ERIC2585（留言） 2015年10月27日 (二) 08:52 (UTC)

请问阁下先前所说的“其一，……”是想表达什么？

敝人再次提醒阁下，敝人不会做“故意曲解”或“故意忘记”这些事情，请阁下不要再对敝人作这种假定，如果敝人因为不了解某些历史知识而导致自己的言词出现语病或逻辑上的矛盾，那也是无心之过，请阁下多多包涵。依照方针Wikipedia:非原创研究#来源，条目内容只能照著来源写，因此阁下如果想在条目中直接写“日本废止（或破坏、修改）旧金山和约第二条Ｃ项”，那么必须有日本官方的来源这样说才行。

谢谢阁下的建议。--Matt Smith（留言） 2015年10月27日 (二) 10:48 (UTC)

这么说好了，某公司开会审核批准了一项与其他公司的契约，事后某公司又内部单独开会取消了上次契约审核中的一条内容，请问阁下这两个行为，应该是前者从属于后者，认为审核批准契约与取消批准内容的某一条，是某公司内部的事务与其他公司无关呢？还是后者从属于前者，认为某公司取消批准某一条的内容是与其他公司订定契约相关的行为呢？我想答案无庸置疑。所以＂只是日本国会自己取消自己先前的决议＂的说法只是在避重就轻而已，毫无意义可言。因为之前的决议乃是日本国会审核批准国际和约的行为。所以之后的取消也非仅与日本国会内部相关。

阁下又说错了，＂照著来源写＂并没有指明只有官方说法才是来源，阁下不应把＂照著来源写＂解释为＂照著官方说法写＂。顺带一提，我还没决定要如何在条目中措辞．阁下对我所欲编写条目的假定推想与以之延伸的讨论，其实毫无意义。--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 04:32 (UTC)

阁下似乎还不清楚敝人的重点是什么，敝人的重点是，条目中的内容皆须依照来源而写，而阁下自己想举例“某公司开会审核批准了一项与其他公司的契约……”来推论这件事情是阁下的思想自由，但这种个人推论的结果不能写入条目。

敝人当然知道不只官方的说法才算来源，因此敝人才说“阁下如果想在条目中直接写……”，换句话说，阁下若想把日本官方的行为直接写成“日本废止（或破坏、修改）旧金山和约第二条Ｃ项”，那么必须有日本官方的来源这样记载才行，否则阁下顶多只能根据某某人士的个人观点而写成“某某人士认为，因为……，所以日本等于是在废止旧金山和约第二条Ｃ项”。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 04:43 (UTC)

阁下的说法又与实际上已经存在的ＷＩＫＩ的条目和阁下自己查得的资料内容内容相抵触了，很明显＂日本国会也在1956年2月取消先前放弃国后岛和择捉岛的决议， 不放弃整个南千岛群岛的主权。＂的说法，并没有把取消决议这件事情，当作仅与日本国会内部相关的事务。＂只是日本国会自己取消自己先前的决议＂相对阁下自己曾经引述的资料而言才是原创研究。

如照阁下第二条所言，则日本官方也从未说过＂取消放弃＂。按照日本时报政论指出，日本官方对于有明确档案记录的１９５１年西村条约局长的说法，应该是称为＂根本不存在＂。自然也就不可能取消＂根本不存在＂的决议了。然而这并不会妨碍阁下所引述资料的作者，与其他学者新闻媒体将之称为＂取消放弃＂。也不会影响到中文或日文ＷＩＫＩ在引用编写时将之称为＂取消放弃＂。所以仅凭此一实例就可知道，阁下所谓＂日本官方的行为直接写成．．．．．．必须有日本官方的来源这样记载才行＂并非维基＂可靠来源＂的本意。顺带再一提，请问二二八事件，需要依照当时官方说法吗，还是你又要改换立场认为只是当时官方立场的意见呢？阁下对日本，就是＂必须有日本官方的来源这样记载才行＂，反过来就是＂蒋氏政权的布告只能代表其政权本身的立场而已＂，阁下立论如此之反复，请问阁下要不要先整理一下，看对于官方行为的描述，究竟是只能按照＂官方来源＂这样写？抑或是官方来源只能代表官方本身的立场而已？--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 05:27 (UTC)

日本国会所取消的确实是它自己的决议，而非取消旧金山和约条款，因此敝人所说过的“从头到尾只不过是日本国会自己取消自己先前的决议而已，根本不是在取消或废止旧金山和约的什么条款”并非原创研究。至于日本国会的那个行为究竟与旧金山和约有没有关系，则是属于另一个话题了。

“取消放弃”什么呢？“取消放弃国后岛和择捉岛”吗？如果是这样写，那么应该是可以的，但这仍旧无法被直接写成“日本废止旧金山和约第二条Ｃ项”。二二八事件包含了很多事情，阁下是指哪一件事呢？敝人的立论遵循维基方针，未曾反复。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 05:43 (UTC)

日本国会取消的，是审核＂批准旧金山和约＂时的决议，造成的结果，是改变＂批准旧金山和约＂时放弃主权的范围，请不要故意简化混淆。还有阁下确定＂取消放弃＂不需要依照日本官方来源吗？如果不需要，为何阁下认为另外一个就一定需要呢？

＂取消放弃国后岛和择捉岛＂加上＂要求归还千岛群岛与库页岛＂才对，阁下又故意遗忘了我前面的论述了。至于二二八事件当然包含很多内容，比如这句＂以及3月至5月间国民政府派遣军队镇压屠杀台湾人民、捕杀台籍菁英事件＂是否需要依照当时官方说法来编写才对呢？还是不需要依照官方说法，只须按照实际结果来编写呢？--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 05:58 (UTC)

日本国会所取消的就是它自己的决议，无论决议内容到底是什么，依照方针，这就是不能被直接写成“日本废止旧金山和约第二条Ｃ项”，敝人从没有意图故意简化混淆什么，请阁下不要误会。关于阁下在后半段所提的“取消放弃”云云，敝人不明白，请详述。
敝人是不知道（或忘记了）有“要求归还千岛群岛与库页岛”这种事，请阁下不要自己随便定义成“故意遗忘”，并请阁下提供容易让人看得懂的来源，例如之前让敝人一看就懂的资料。“以及3月至5月间国民政府派遣军队镇压屠杀台湾人民、捕杀台籍菁英事件”并不是在描述蒋氏政权的什么立场，不一定要用它的来源。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 06:30 (UTC)

日本国会取消的是关于批准条约的一项决议，决议的内容也与条约直接相关，所以对于日本国会的取消行为的描述，并不能简化为＂只是自己取消自己的决议＂。也从未有可靠来源的资料，将之简化为＂只是自己取消自己的决议＂。阁下的主张是原创研究

阁下如果不懂＂后半段所提的“取消放弃”云云＂请参考上文＂按照日本时报政论指出．．．．．．．＂一段。

这是２４小时内发表的段落：＂阁下究竟有没有可靠来源的资料，足以证实日本取消放弃南千岛群岛主权与要求归还千岛群岛与库页岛的行为，没有＂或废止或破坏或修改＂旧金山和约第二条Ｃ项的内容。＂事实上这个段落我已经重复好几次了。

＂日本取消放弃南千岛群岛主权与要求归还千岛群岛与库页岛的行为，或废止或破坏或修改了旧金山和约第二条Ｃ项的内容。＂此一叙述也不是在说明日本官方的立场。所以按照阁下所言，无需使用日本官方的说法--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 06:49 (UTC)

无论是“取消关于旧金山和约的决议”或“取消关于中日和约的决议”或“取消关于马关条约的决议”，总之，日本国会所做的动作是“取消国会决议”，而不是“废止××条约的条款”。写“取消放弃国后岛和择捉岛”，应该是可以的，有什么问题吗？

关于“要求归还千岛群岛与库页岛”，请问有没有资料可供敝人阅读？“日本取消放弃南千岛群岛主权与要求归还千岛群岛与库页岛的行为，或废止或破坏或修改了旧金山和约第二条Ｃ项的内容。”就是在描述日本官方的立场，阁下若坚称有这种事，就必须出示日本官方的来源。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 07:07 (UTC)

我说的是：＂日本国会取消的是关于批准条约的一项决议，决议的内容也与条约直接相关，所以对于日本国会的取消行为的描述，并不能简化为只是自己取消自己的决议＂而非＂无论是“取消关于旧金山和约的决议”或“取消关于中日和约的决议”或“取消关于马关条约的决议”，总之，日本国会所做的动作是“取消国会决议”，而不是“废止××条约的条款”。＂请不要自行发明新的说法与原创总结

其二，请回到上文＂按照日本时报政论指出．．．．．．．＂内文明白提到，日本官方认为明文纪录中，国会审核批准条约时西村条约局长做的说明＂根本不存在＂，所以实际上，日本官方没有关于１９５６年２月＂取消放弃＂的说法，＂取消放弃＂是对于日本官方实际行为结果的描述。

其三，＂废止或破坏或修改了旧金山和约第二条Ｃ项＂是对日本政府＂取消放弃南千岛群岛主权与要求归还千岛群岛与库页岛＂行为结果的描述，有许多可靠来源的资料持相同见解（我已经举出至少２个以上）。至于日本政府自认有没有做过是日本官方立场的问题，不宜纳入对于该行为结果的讨论，请阁下自行辨明这两者的区别。

其四，至于关于“要求归还千岛群岛与库页岛”我之前已经表达过日本提出该要求的时间、原文内容与大致事件了，阁下可以按此搜寻其内容。并请阁下切勿一再以＂遗忘＂、＂不知道＂之前已经提出过的讨论内容，来拖延或转移讨论方向。--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 07:34 (UTC)

是阁下根本没看懂敝人的意思，总而言之，日本就是没有直接做过“废止旧金山和约条款”这个动作，因此在条目中不能这样写。

敝人不太明白阁下说的“根本不存在”又是在说什么，但敝人的上一段回复应该足以答复阁下了。

就算有某些人士持相同见解，那也只是那些人士自己的观点，在维基条目中就只能写成“某某人士认为，……”。

关于“要求归还千岛群岛与库页岛”，阁下先前提供的资料都是片片段段的，没有整合，令人难以理解，请问阁下有没有更完整的资料？另外，敝人从来没有想要拖延讨论，反而想早点结束这个没多大意义的讨论。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 07:55 (UTC)

日本政府的行为，正如同我提出的赵京所长，或克拉克前外交官，与其他我尚未提出的著述一样，有造成＂或废止或破坏或修改了旧金山和约第二条Ｃ项的内容＂的结果，只是它没有这样表达而已。就好比＂右平和条约にいう千岛列岛の中にも両岛は含まれていないというのが政府の见解であります。＂有取消对南千岛主权的放弃，但日本政府同样也没这么说过。

阁下如果真的看不明白＂根本不存在＂是在说什么的话，建议阁下放弃提出相关的主张默认即可，阁下如果要装作不明白的话，那是阁下的问题，不是我的。我已经用日本政府的＂根本不存在＂的认知，很明确的反驳了阁下关于必须使用官方说法的主张。

阁下如想早点结束讨论，大可以放弃提出意见，我并不反对阁下放弃提出意见。至于关于阁下的理解能力，我只能表示那不是我的问题。--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 08:14 (UTC)

究竟能不能真的“造成”那个结果，阁下还言之过早了。而敝人已经说明过很多次了，某某人士的观点只能被写成“某某人士认为，日本……”，而不能用断言的口吻直接写成“日本……”。

敝人再次提醒阁下，不要随便指控他人“装作不明白”。阁下有没有成功反驳，应该要以方针作为衡量依据。

如果与本条目的编辑无关，那么敝人就放弃再提出意见。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 08:44 (UTC)

究竟有没有造成＂或废止或修改或破坏条约内容＂的结果，是依据条约内容的事项来决定，而非依据日本政府的官方立场来决定。阁下若欲反驳，主张日本政府的行为没有造成该项结果，则阁下应该提出可靠来源的资料证明没有违反条约内容。而非要求别人只能引用日本官方立场。

请阁下不要再随意更改别人的说法，我说的是：＂如果真的．．．，如果要装．．．＂

阁下事实上也相当时间没有发表意见了呀，阁下除了引用方针之外，发表的不是事后阁下自己承认＂也许有误＂就是＂确实错了＂的主张。再不然就是表示阁下＂不知道＂、＂不懂＂或是＂无法理解＂。--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 09:05 (UTC)

阁下想认为“是依据条约内容的事项来决定”是阁下的思想自由，但在维基百科上就不见得是那样了。

“阁下如果要装作不明白”这样的用字遣词就足以冒犯他人，阁下还是尽量避免才妥当。

总之，条目的编写皆须遵循方针。阁下如果不确定什么内容可不可以写入，不妨提问。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 09:24 (UTC)

我已经提问过而管理员也回答＂没有＂一定要按照官方说法描述，所以这个话题结论已经很明白了--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 09:45 (UTC)

请问阁下是如何提问的？请让敝人看看相关的对话记录。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 10:15 (UTC)

我提问：＂请问对于官方行为与行为结果的描述，有要求一定要使用官方说法，而不能使用其它方说法吗？＂对方回答：＂没有＂--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 10:27 (UTC)

阁下这种问法，谁知道来龙去脉是什么啊？请问阁下是在哪一页讨论的？--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 10:35 (UTC)

这种问法才对，任何指涉实际事件的提问，都有立场问题，所以探讨某种方针或规则时应避免指涉实际事件。阁下难道连这点都不懂吗？其实我还可以跟阁下说，阁下一直在滥用原创研究与可靠来源的方针，之前阁下对＂单方面废止条约＂、对＂实际法律效力＂、对＂取消放弃＂不也一再重复这套说词？后来呢？--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 10:48 (UTC)

敝人认为，应该要再说明情况，让对方了解，以免误会。阁下自己连方针都不清不楚，就随便指控他人滥用方针，这也太夸张了，请阁下谨慎发言。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 10:58 (UTC)

不论阁下觉得夸不夸张，我是觉得在未经查证前，先说别人是非可靠来源的原创研究（或总结），之后再说自己＂不懂＂、＂不知道＂、＂无法理解＂、＂也许不够周延＂、＂确实是错了＂真的蛮夸张的。都举出来源的佐证了，阁下还一再的重复同一套说词。--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 11:07 (UTC)

敝人对于方针的运用若令阁下不满意，阁下大可邀请那位管理员来这里讨论，那么阁下应该就会得到一个满意的结果了。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 11:14 (UTC)

更夸张的是，我其实还没编纂条目，而是在讨论页中提及阁下对国际法的认知，过于一厢情愿而没有兼顾到实际国际外交的情形。以上种种举例都是在讨论阁下在条目中所引用的所谓国际法的内容，阁下难道不知道讨论页是用来讨论条目内容，而非讨论页就是条目本身吗？--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 11:23 (UTC)

阁下如果对于条目的编辑还有疑问，请尽管说。如果对于敝人个人有任何方面的疑问，请至敝人的讨论页留言。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 11:32 (UTC)

有疑问的不是我．有疑问的是阁下呀，阁下忘了到现在为止都是阁下在提问，而非我吗？要我提问的话，就是阁下现在了解国际条约，在某些情况下可以被单方面废止，并且即使是相关领土主权的条目，在签字生效之后也有国家会以单方面行动，造成或意图造成＂或取消或修改或废止或破坏＂这些主权变动结果的事实了没？--ERIC2585（留言） 2015年10月28日 (三) 11:48 (UTC)

关于维基条目的编辑，只要一个国家不曾声明它要“取消或修改或废止或破坏什么条约”，那么维基条目中就不能直接那样写。关于国际法，纵使一个国家作出了那种声明，也无法真的造成“主权变动”。--Matt Smith（留言） 2015年10月28日 (三) 12:11 (UTC)

其一，日本没有宣称＂取消放弃国后岛泽捉岛主权的决议＂，但是中日文ＷＩＫＩ都引用其他方来源的文章，将之描述为＂取消放弃国后泽捉岛主权的决议＂

其二，维基百科中，从没有＂一个国家不曾声明它要“取消或修改或废止或破坏什么条约”，那么维基条目中就不能直接那样写。＂的实例，比如＂西藏独立运动＂条目中写：＂同年，中国颁布宪法片面取消原有《十七条协议》里的西藏特殊自治状态＂。官方＂颁布宪法＂，并不妨碍以＂片面取消原有《十七条协议》＂描述之。条目＂广大兴28号事件 ＂写：＂1998年菲律宾政府通过渔业法，片面废止中菲海道通行协定暨农渔业合作备忘录＂。菲律宾官方＂通过渔业法＂并不妨碍以＂片面废止中菲海道通行协定暨农渔业合作备忘录＂描述之。--ERIC2585（留言） 2015年10月29日 (四) 05:46 (UTC)

敝人早就说过“取消放弃国后岛和泽捉岛”这样的写法是可以的，因为被取消的决议内容就是在说放弃国后岛和泽捉岛。但是旧金山和约本身并没有定义千岛群岛的范围，据敝人所查到的资料中来看，争议的发生似乎就是因为这一点。请问阁下是否知道日本取消放弃国后岛和泽捉岛的理由到底是什么？阁下似乎对这件事很了解，那么阁下应该知道日本所持的理由吧？

阁下举的两个例子，尤其是第二个，敝人必须先去Wikipedia:互助客栈/条目探讨询问之后才能确定。--Matt Smith（留言） 2015年10月29日 (四) 06:36 (UTC)

(～)补充：关于那两个例子，敝人已提问，请见：Wikipedia:互助客栈/条目探讨 § 如何描述某个动作抹煞了先前的一项协议？--Matt Smith（留言） 2015年10月29日 (四) 06:55 (UTC)

阁下又说错了，日本政府没有宣称过＂取消决议＂，日本政府是说＂根本不存在＂－－－－尽管有明确的会议纪录。

其次,关于领土主权，既已在批准和约时放弃，则取消放弃就与和约有关。至于取消放弃的理由，内因外因都有，但不再我们讨论之列。若要说起来的话，日本政府除了＂根本不存在＂之外，的确另有泡制一个不影响旧金山和约的理由出来，不过现在引用它并不合适，它是下下一个讨论题的内容--ERIC2585（留言） 2015年10月29日 (四) 07:03 (UTC)

敝人被阁下越搞越糊涂了，阁下当初先提起“取消”，而现在却又说是“根本不存在”，那么到底是怎么一回事？请阁下以简单明了的方式说明，否则只会令敝人一头雾水。

虽然在批准和约时放弃，但只是在国会决议里说要放弃，而非明确定义在旧金山和约里，症结点不正是这个吗？--Matt Smith（留言） 2015年10月29日 (四) 07:14 (UTC)

阁下又理解错了，＂根本不存在＂是日本官方的说词，而非其他来源作者的描述方式，我在上上文之前就提及多次。并以此说明不应也未有只以＂官方说法＂来描述官方行为。

阁下这个说明就好像是清廷表示只是圣旨上放弃，但没有在条约说明台南（或台北、台东、兰屿）有没有包含在全台湾一样，１９５１年日本国会审核批准旧金山和约时的内容，并非放弃全千岛与南千岛，然后因为条约中没有明确定义南千岛而起争议，而是先在１９５１年审核批准和约时说＂全千岛列岛包含北千岛与南千岛＂，然后在１９５６年二月苏日会商时说＂全千岛不包含南千岛＂。而事实上，１９５２年和约生效以前，即使是美国方面意思表达、地图划分以及各国旧金山和约相关讨论与纪录中，南千岛也都在全千岛之中。顶多是小千岛有争议，所以南千岛之所以起争议，从来不是因为签约批准与生效当时的千岛列岛范围＂有没有南千岛＂--ERIC2585（留言） 2015年10月29日 (四) 07:43 (UTC)

那么就请阁下说明一下日本官方的完整的说词，看看哪一种说法比较准确。

所以阁下就是认为日本在1956年2月所做的动作与旧金山和约息息相关吗？--Matt Smith（留言） 2015年10月29日 (四) 07:54 (UTC)

没有日本官方的完整说词，或者说日本官方的说词是因人（提问的人与回答的人）事而异的，只能说大致上来说日本官方否定有这个说明与决议。

不是我认为息息相关，是其他来源的许多研究者都认为息息相关。当然日本政府的确有一个说法来说明无关的，不过引用那个说法，在我们现在的讨论中并不恰当--ERIC2585（留言） 2015年10月29日 (四) 08:04 (UTC)

如果日本官方是“否认”有这个决议，请问为何网路资料却是说“取消”这个决议？

照理来说，其他研究者的观点只能被写成“某某人士认为，日本……”。为什么引用那个说法在现在的讨论中不恰当？既然是日本政府用来解释无关的理由，那么应该也值得参考。--Matt Smith（留言） 2015年10月29日 (四) 09:06 (UTC)

日本官方否认但实际存在的事物太多了，如果都仅能依照日本官方的说法来描述，维基百科也只好变谎言大全了。当然我不反对在编纂后可以添加＂日本官方否认此一说法存在＂的附文。

因为我们现在的讨论，是在讨论阁下提出的关于一个描述是否适当的问题，而还未涉及到实质上南千岛的主权的部分--ERIC2585（留言） 2015年10月29日 (四) 11:33 (UTC)

了解。但话说回来，这一切又和本条目的任何内容有什么关系呢？--Matt Smith（留言） 2015年10月29日 (四) 12:48 (UTC)

我有个疑问,我记得条约法中称:称“条约”者，谓国家间所缔结而以国际法为准之国际书面协定，不论其载于一项单独文书或两项以上相互有关之文书内，亦不论其特定名称为何 既然波兹坦公告宣称要达成开罗宣言的要求,并且日本天皇投降诏书也宣称完全接受波兹坦公告的要求,为何要说这不是一种合意性质的条约呢?条约法不是说:"不论其载于一项单独文书或两项以上相互有关之文书内，亦不论其特定名称为何 "吗?还是在当时的日本宪法中,天皇不是日本国的合法代表?为何在主条文中只提开罗宣言波兹坦公告,而完全忽略日本天皇投降诏书呢?—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月3日 (一) 09:17‎加入。

条目中对于开罗宣言、波茨坦公告、降伏文书三者都有提到。关于波茨坦公告，其缔结方式是否符合条约法所说的“以国际法为准”，这点可能有疑问，并且条约法第四条规定了该法“不溯既往”，也就是不适用于早于该法的文件。美国、英国都认为，波茨坦公告只是战争时期的意向声明，领土的问题须由和平条约处理。日本认为，虽然降伏文书接受了波茨坦公告，但降伏文书只具有停战协定的性质，不具有处份领土的性质，领土问题须由和平条约处理。--Matt Smith（留言） 2015年8月3日 (一) 10:18 (UTC)

既然提到不溯既往,那么用60年代日本外相对降伏文书"只具有停战协定的性质......"的见解来推翻1945年日本天皇诏书上宣布了完全接受波兹坦公告的事实,是否也是不妥当的呢?所以争论点其实不在日本外相见解如何,而应该是在于天皇诏书与波兹坦公告有没有形成合意,与日本天皇是否为当时法律所规定的替日本帝国宣布处分台湾主权的合法代表才对
至于就国际法是否真有规定条约必须以条约为名称,亦必存于同一份文书之内,我觉得是否有人可以提出证据证明,如无规定~~我想此一说法并无不可—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月3日 (一) 11:01‎加入。

“不溯既往”指的是条约法本身无法用于“判定早于条约法的文件是否为条约”。“有没有形成合意”是什么意思？是“接受”吗？日本方面就是说过，虽然接受，但只是停战，领土问题必须由和平条约来处理。维基百科的内容以可供查证的可靠来源作为依据，一种说法必须有这样的依据才能编入条目中，若存在反面观点还须调整为中立的观点。--Matt Smith（留言） 2015年8月3日 (一) 11:19 (UTC)

所谓"日本方面就是说过，虽然接受，但只是停战，领土问题必须由和平条约来处理"是1960年代由日本外相提出的见解,有没有形成法律也是尚未清楚的,然则又如何推翻已经执行完毕的降伏文书呢?所以争论点还是应该放在降伏文书与波兹坦公告有没有形成合意,与天皇是否为当时日本帝国合法代表之上----如果两者皆是,则依据"已经执行完毕的条约，就算事后废弃，亦仅是形式上的废弃，已经执行完毕的事项无法因此而回到未执行前的状态"此一原则,即使1960年代日本外相想废弃降伏文书之法律效力,亦无法改变已经执行完成之状态

至于说到不溯及既往的部分,所以是想表达在新条约法生效之前,各国某政府官员单方面表达废弃或修正降伏文书表达之意思的说法,是可以溯及既往的吗?WOW~~你确定你要这么主张吗?—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月3日 (一) 11:56‎加入。

日本外相和条约局长都那样说过，他们是外务省官员，代表日本政府的立场。降伏文书执行的是停战，不是领土割让。降伏文书和波茨坦公告是不是条约，存在争议。

“不溯既往”指的是《维也纳条约法公约》不能用来判别早于该公约的文件是否为条约，换句话说，《维也纳条约法公约》不能用来判别降伏文书和波茨坦公告是不是条约。--Matt Smith（留言） 2015年8月3日 (一) 12:30 (UTC)

国际惯例在维也纳条约法之前,有过明确指出不以条约命名非单一文件的合意都不是条约吗?我看应该是没有,1961年(条约法是69年吧),英国的国际法学者McNair就指出"国际法不规定国际协议的形式，正式与非正式协议没有法律上:的区别。重要的是缔约的意图，其意图可用条约、公约、议定书或附记于会议纪录的宣言来记载",可见,在条约法生效之前法界已有此见解,其次,降伏诏书至今也仍纪录不只于联合国条约集,就连日本外务部之条约集也收录纪载,如果降伏诏书不是合意之条约,为何需要登记于联合国条约集呢?如果日本不以波兹坦公告与降伏诏书为条约,为何又要收录于条约集中呢

因此60年代日本外相之见解是无以推翻1945年提出,而被联合国条约集甚至他本国所自行刊载的条约集中所收录的的降伏诏书中的合意,这点也就是明显可见了

忘了补充,合意在法学上的意思应该是就同一事项,双方(或多方)意思表达一致,波兹坦公告要求开罗宣言必须被达成,降伏诏书则说天皇与日本政府及后继者应坚决完成波兹坦公告(好像是这样),这就是合意—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月3日 (一) 15:04‎‎加入。

究竟是不是条约，要看当事国的意图，如果当事国本身无意对一份文件赋予法律义务，那么它就不是条约。“被收录于条约集”不代表“是条约”，开罗新闻公报就被美国收录于条约集，但却被归类在不具法律效力的类别。

日本一惯的法律立场就是日本在旧金山和约中只放弃台湾而未规定其归属、台湾的归属应在将来由同盟国决定。阁下若对日本的立场有任何疑问，不妨询问日本外务省。--Matt Smith（留言） 2015年8月3日 (一) 15:59 (UTC)

如是所言,则更证明降伏诏书是具有法律效力之条约了,因为降伏诏书被收录于1946年之美国法规大全,至于日本在1945年之后有什么立场,都不能改变1945年由天皇所发布,与波兹坦公告形成合意,且亦收录于美国法规大全之降伏诏书了,而盟国政府有哪一个认为天皇降伏诏书没有法律效力吗?还是你又想说明天皇非当时日本帝国之合法代表了吗?既然各国都承认天皇之降伏文书有法律效力,日本帝国亦无法否认天皇为日本帝国当时的合法代表,可见降伏文书的确是一项具有法律效力之条约—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月3日 (一) 16:22‎加入。

阁下不妨去询问同盟国和日本吧，在这里说也只是阁下的推测而已，亦即原创研究。顺便问问为何要签旧金山和约。--Matt Smith（留言） 2015年8月3日 (一) 16:45 (UTC)

1946年美国法规大全收录天皇的降伏文书是我的"推测"吗?请问能举证说明1946年的美国法规大全的确没有收录降伏文书吗?诸盟国认可降伏文书的法律效力是我的推测吗?难不成日本仍然是盟国的敌国吗?日本天皇是当时日本帝国的合法代表是我的推测吗?请问你要不要去参考日本帝国的宪法?

奇妙的是,阁下先说条约法的原则不适用条约法之前的条约,结果我找出证据证明了在条约法之前法界已有这样看法,又说日本波兹坦公告与降伏文书并不被当事国视为条约,结果我找出他们都被当事国甚至联合国收录于条约集,还说条约没被视为法律的没有法律效力,结果我又找出降伏文书确实在1946年被收入美国法规大全,而阁下倚仗的证据是什么呢?是1950年以后的说法?1960年代的日本外相见解?如果说一份已具有当时双方合意,已被国际认定为条约,且同时被多国接受其法律效力的关于领土主权处分的公告文书,都可以在事后由一部分参与国片面加以推翻,则1941年时中华民国不是早就推翻马关条约了吗?

所以要谈台湾地位未定论其实只有从两点来谈一是降伏文书与波兹坦公告是否为合意,二是天皇是否为当时日本帝国之合法代表,除此之外,扯旧金山和约只能证实当时欧美蓄意违反国际惯例(听说当时英国暗示日本应该与中共谈和约?所以排除中华民国是为了把台湾交给中共吗?),而不能证实波兹坦公告与降伏文书非合意且有法律效力之条约—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月4日 (二) 03:45‎‎加入。

“诸盟国认可降伏文书的法律效力”就是阁下的推测，也就是原创研究。阁下反复地说降伏文书和波茨坦公告是条约，但此论点已经被日本、美国、英国否认了。我也告诉过阁下了，即使被收录于条约集或法规集也不代表就是条约，例如开罗新闻公报和波茨坦公告都被美国收录于《美国条约和其他国际协定汇编（1776-1949）》，但都被归类在不具法律效力的类别。因此阁下若想确定一份文件究竟有没有法律效力，应该要看当事国怎么说，而不是只依据有没有被收录在条约集。降伏文书的作者已经说过该文件不是在处理领土，至于其他国家想怎么收录它、评价它则是其他国家的自由。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 03:45 (UTC)

讨论波兹坦公告与降伏文书是否为具有法律效力之条约,当然是以当时的状态而论,不论1950年1960年以后有谁有何种意见,都无法改变签订当时的状态,如果可以以事后的言论来改变当时的状态,不啻是说任何国家片面毁弃否定条约成果的行为都是合法的了

何况即使按此一片面毁弃条约的行为,来假定台湾主权未定,也只能造成盟国各大国间,可以依据彼此的利益,不经台湾的同意,来交易台湾主权,此一结果而已—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月4日 (二) 04:50‎加入。

“当时的状态”又是什么状态呢？同盟国和日本当时有说要处理领土吗？没有。因此后来才必须签旧金山和约。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 05:01 (UTC)

当时的状态是盟国对日本提出了以波兹坦公告为内容的要求,而日本则同意忠实履行此一要求,波兹坦公告中明示:开罗宣言中的诸内容应被履行，并且日本的主权必须被限制在本州、北海道、九州和四国以及吾人所决定其他小岛之----可见得降伏文书签订当时,"开罗宣言中的诸内容"所涉及的主权要求已经被接受了,日本对于"本州、北海道、九州和四国"的主权也被保留了,剩下的就是"吾人所决定其他小岛"

所以旧金山和约本应是用来厘清,除"开罗宣言中的诸内容"与"本州、北海道、九州和四国"之外的"吾人所决定其他小岛"为何?而不能用作重新处分"开罗宣言中的诸内容"与"本州、北海道、九州和四国"等处的主权,否则岂不是说~~因为旧金山和约没有讲明"本州、北海道、九州和四国"主权问题,而波兹坦公告对于日本战后拥有"本州、北海道、九州和四国"的主权的条文亦不具法律效力,则法理上日本不应具有"本州、北海道、九州和四国"等处的主权呢?阁下别害日本了—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月4日 (二) 05:28加入。

阁下的论点仅是阁下的原创研究，当事国们皆已表示过截然不同的立场。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 05:44 (UTC)

当事国们非皆以表达不同立场,而是一部分国家在事后表达不同立场,如果一部分国家在事后表达不同立场于是就可以改变当时的状态,则1941年时台湾已被归还中华民国了—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月4日 (二) 06:02‎加入。

“当时的状态”是阁下的原创研究，当事国们在当时并没有说他们要产生什么状态。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 06:39 (UTC)

"当时的状态"是对当时发生事实的客观描述,当事国们在1945年受降当时所要产生的状态自然是"开罗宣言中的诸内容应被履行，并且日本的主权必须被限制在本州、北海道、九州和四国以及吾人所决定其他小岛之内",如果当时没有产生此一状态,则当今日本在法理上就不应具有"本州、北海道、九州和四国"的主权,因为旧金山和约没有表示过日本拥有上述诸地的主权,惟因多方共同承认接受了降伏文书与波兹坦公告合意的法律效力,旧金山和约中才不得重新处分"本州、北海道、九州和四国"的主权

另外,当事国们当时的意思,已经透过各自代表在降伏文书上的签名表达的十分清楚了,如果你要否认当事国们在当时有如此的意思表达,则无疑是指日本尚未投降,当今盟国应立即与日本开战以明确战争胜负归属—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月4日 (二) 07:03‎‎加入。

当事国们并没有这样说。当事国们没有说过的话，阁下自己说就属于原创研究。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 07:19 (UTC)

当事国们在当时已经通过在降伏文书上签字的行为表达其当时的意思了,真可惜阁下吃不掉降伏文书,事实上"台湾地位未定论"只会越来越没有市场,就连日本也会抛弃这个理论,原因在于"北方领土争议",把阁下对"台湾地位未定论"的论述套在"北方领土争议"上,阁下大约就能明白"台湾地位未定论"的荒谬了—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月4日 (二) 07:32‎加入。

当事国们的意思是如何，显然不是阁下能够决定的。阁下想抱持什么样的观点，是阁下个人的自由，不过我建议阁下实事求是，莫再用原创研究自圆其说。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 08:03 (UTC)

当事国们当时的意思是如何,是有客观事实作依据的,显然不是阁下所能否认,如果仅凭事后的不同意见就说当时没有如此的意思表达,则旧金山和约根本无效,因为当事国的日本在1956年时宣布否认放弃北方四岛主权----恭喜你.由于你的坚持不懈,旧金山和约失效了

并且借由此一判例的产生,1941年台湾主权已属于中华民国了----恭喜你,你成功否定了台湾主权未定论—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月4日 (二) 08:36‎加入。

阁下既然这么有自信，干脆就拿自己发明的“客观事实”去要求同盟国和日本废除旧金山和约。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 09:04 (UTC)

不是我有自信,我根本不认同这个说法不是吗?持有这个说法的是阁下而不是我,我的说法很简单,既然降伏文书与波兹坦公告已形成合意,而降伏文书的法律效力又确为当时各当事国所承认,则不论事后有谁提出甚么不同意见,都无法改变当时已经处分完的主权问题—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月4日 (二) 09:09‎‎加入。

当事国并没有说当时已经处份完主权，这是阁下自己的原创研究。阁下一直以自己的理解（原创研究）看问题，而不看当事国怎么说。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 09:50 (UTC)

所以阁下承认降伏文书确为有法律效力且为有处分主权的合意条约了?既如此就更应该明白,既然1945年的降伏文书已经依照波兹坦公告将台湾主权归还中国,自然1951年的旧金山和约上日本只能放弃台湾主权,而不能重新对台湾主权进行处分,更无以把归还中国的台湾,重新交给联合国托管,至于部分当事国的说法,不论是阁下提出的哪条,都是在1946年之后提出,事后提出的意见是无以改变之前的状态,这点阁下想否认吗?能否认吗?

何况我一直也没有说处理完主权,我说的是尚有"吾人所决定其他小岛"须处理—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月4日 (二) 11:11‎加入。

敝人无意在这些原创研究上面绕圈子，如果阁下没有其他要说的，我就不奉陪了。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 11:21 (UTC)

其实最有趣的是,阁下虽然一直说原创研究,但事实上阁下连举出实证来证明这是原创研究的方法都没有,而相反阁下所曾经提出过的不论是"不溯及既往""没收录在有法律效力的的类别"等等的说法,都被证实为错,或是阁下没说出完整事实,就连最后阁下提出的当时国没有表达处分主权,都不得不遮遮掩掩地修正为没有表示"处分完"主权,可见阁下在这个论述上的举证已经被证实为误了,因此我建议将正文注加:

"该论点仅为部份学法人士之解读,其中部份观点既不符合法理,也不符合实务"—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月4日 (二) 11:35‎‎加入。

关于条目之编辑及叙述方式，请先参考Wikipedia:中立的观点以及其他现存条目。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 12:10 (UTC)

可靠来源中发表的呀,基本上我的论点存与现存政府观点并无二致,并且证据也可见于各国与联合国文件收藏中—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月4日 (二) 13:40‎加入。

阁下对于领土问题的观点不是不能发表，但只能引用一个持相同观点的来源，以“来源作者认为……”的方式写入，而不是直接断言当事国的立场。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 14:17 (UTC)

当事国当时的立场,由于当时没有当事国有其他立场表达,并且也无人在降伏文书签字时,对执行波兹坦公告的条文,提出异议,因此可见得当时当事国的立场就是降伏文书的内容,其他在此之后的表述,都不是当时当事国的立场,而事实上正如同阁下所无法反驳的,降伏文书与波兹坦公告形成合意,并且当时确为有法律效力(收录于1946美国法规大全即是一证)的条约文书(收录于联合国日本美国等多国条约集),因此可知日本本来就无以在旧金山和约上再次重新处分台湾主权,因为降伏文书已经处分过了—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月4日 (二) 15:08‎加入。

如果阁下是想在条目中这样写，那么是行不通的，因为这些话并不是当事国说的，而是阁下自己推论的，这就是原创研究，之前已经说过好几次了。阁下顶多只能引用一个持相同观点的来源，以“来源作者认为……”的方式写入。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 15:34 (UTC)

阁下所言大不然,因为当事国当时之立场,并非我的推测,降伏文书本身就是当事国们立场之表达,若日本帝国无意投降何必写降伏文书?若盟国各国无意接受日本投降何必签署降伏文书?然则降伏文书实是当时当事国立场之表达,此一事实也就无庸置疑了

至若说日本外相事后说降伏文书并无意思要处分主权,其实就和日本单方面毁弃旧金山和约内容,拒绝放弃北方领土主权一样,纯属嘴炮~~若其所说为真,岂不是在说,作为日方签字代表的他,于签字时完全不知道何谓"波兹坦公告"与"波兹坦公告"具体要求为何吗?天下宁有战败国,以如此不专业之政府派出如此不专业之外交官,去敷衍战胜国之理?所以事实上,不仅是他,包括日本天皇日本政府都是既知道波兹坦公告,也知道签字接受波兹坦公告代表的意义与结果为何的

因此1950年以后若有任何部份当事国表达了对降伏文书内容有不同意见,只能认为是该当事国事后立场转变,而不能说当时即无此立场之表达,或降伏文书不代表该国当时立场,因为当时该国若无此立场,大可以当时即行提出,甚或拒绝签字,正所谓放弃表达立场即是那啥......不是吗—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月4日 (二) 16:03‎‎加入。

阁下可以说降伏文书表示了投降，因为降伏文书确实有这样说。阁下也可以说降伏文书接受了波茨坦宣言，因为降伏文书确实有这样说。但如果阁下想再进一步说降伏文书已经把领土问题处理完了，这样就不行了，因为降伏文书并没有这样说，而且这一点也已经得到日本的证实了。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 16:59 (UTC)

我从没有说降伏文书把领土问题处理完了,我说的是降伏文书处分过了台湾主权,因为波兹坦公告的意思就是如此,降伏文书接受了波兹坦公告可见得其表达意思也是如此,这是无从改变的,阁下所谓日本的证实,其实正和1956年日本片面宣布撤销对千岛群岛主权放弃的事例一样,乃是事后别作见解,而非当时的意思表达----其实我还可以用一个简单的例子来反驳阁下,那就是中华民国在法理上是否拥有外蒙古的主权?等阁下仔细思考过这个范例之后,就会发现阁下所谓的"日本的证实"乃至阁下以"日本的证实"反对降伏文书已经将台湾主权问题处分的说法有多荒谬----这边也可以看出所谓"台湾未定论"的支持者,并非是以一贯的标准去理解历史,而是以双重乃至多重的标准去解读,这就是它们的可笑之处之一—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月5日 (三) 02:49‎‎加入。

无论是说“把领土问题处理完了”还是“处份过了台湾主权”都是一样的，降伏文书都没有这样说。“接受了”不应被放大解释为“处理完了”，“我接受了你的提案”不应被放大解释为“我已经把你的提案处理完了”。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 03:18 (UTC)

称“批准”、“接受”、“赞同”及“加入”者，各依本义指一国据以在国际上确定其同意承受条约拘束之国际行为----这才是法理上的见解,何况降伏文书不只是"接受"而且是"忠实执行波茨​​坦宣言之各项条款",请阁下不要故意混淆啰,至于阁下所谓的"没有处理完了"也不能代表台湾的主权没有归还给中华民国,最好的例证就是中华民国法理上有没有外蒙古的主权,请仔细思考吧,阁下不要再犯同一个错误了—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月5日 (三) 03:37‎加入。

我建议阁下先把那一段（第六段）的后半段看清楚，看完之后，阁下就会明白降伏文书本身究竟是否已经处份了领土主权。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 03:44 (UTC)

是阁下没看清楚吧"and to issue whatever orders and take whatever action may be required by the Supreme Commander for the Allied Powers or by any other designated representative of the Allied Powers for the purpose of giving effect to that declaration."所以盟国指定中华民国代表在台北接受日军投降是为了"giving effect to that declaration(使波兹坦公告的要求生效)"就是显而易见的了,而"Potsdam Declaration"的要求是啥--就是台湾主权归还中华民国,因此借由台北受降仪式的完成,就"giving effect to that declaration(使波兹坦公告的要求生效)"了,需不需要我帮阁下翻译呀?请阁下再次想想外蒙古吧,我都提示的这么明确了,不要不去思考比对两者呀

我刚刚查了一下台湾地位未定论者的说法,果不其然这些人都断章取义的,只讲"whatever orders and take whatever action may be required by the Supreme Commander for the Allied Powers or by any other designated representative of the Allied Powers "强调麦克阿瑟只说受降而已,但是却忽略了麦克阿瑟受降的法源依据的这份降伏文书明白指示了,受降的目的是为了"giving effect to that declaration"所以我说这些人完全是以多重标准来看待历史,真是一点也没错—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月5日 (三) 04:38‎加入。

阁下现在又自创了一个原创研究，《一般命令第一号》从未说受降是为了“giving effect to that declaration”。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 05:17 (UTC)

《一般命令第一号》是根据降伏文书赋予其效力而产生,若无降伏文书,《一般命令第一号》旧只是盟军片面的期望而已,所以《一般命令第一号》的内容无以违反降伏文书的要求,而既然降伏文书明确指出盟军最高统帅,与其所指定代理人的行动之目的,是为了使波兹坦公告的要求生效,则不论《一般命令第一号》提不提"giving effect to that declaration",都会"giving effect to that declaration"因为这个命令的法源是降伏文书

差点忘了,所以阁下承认阁下之前所谓的"（第六段）的后半段",事实上有处分领土主权啰?—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月5日 (三) 05:33‎加入。

以上说法全是阁下自己的原创研究。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 05:44 (UTC)

不知阁下为何总是以"原创研究"来逃避搪塞,而且事实上以上说法全不是我的原创研究,我是引用自中华民国外交部说帖,与其他法学教授相关的论点与论述,如果要说我原创的部份,大概是我引用了日本北方领土争议与外蒙古争议,来解释比对出台湾未定论的荒谬之处,如果阁下没发现我的论点是引用自上述人等的说法,我只能说可能阁下太过沉迷于台湾地位未定论的世界,以致于忽略其他观点与事实而已—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月5日 (三) 05:52‎加入。

如果阁下的说法是有来源的，当然可以写入条目中的对应的段落，但只能写成一方观点，例如“某某某认为……”，并且来源中没有说的事情都不能自行添加。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 06:01 (UTC)

所以阁下现在是在回避之前的问题吗?请问阁下认知到阁下之前所谓的"（第六段）的后半段",事实上有处分领土主权了吗?—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月5日 (三) 06:03‎‎加入。

我不是已经说了那是阁下的原创研究了吗？我不认为降伏文书的任何内容有处份领土主权。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 06:17 (UTC)

既然阁下自称确实不认为"降伏文书的任何内容有处份领土主权",则何必讨论《一般命令第一号》是不是为了降伏文书中的"giving effect to that declaration"?反正"giving effect to that declaration"没有处分主权不是吗?既然阁下要主张《一般命令第一号》不是为了"giving effect to that declaration",则表示阁下也确实认知了"giving effect to that declaration"处分了领土主权—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月5日 (三) 06:35‎‎‎加入。

不是阁下自己提到“盟国指定中华民国代表在台北接受日军投降”的吗？怎么还来反问我何必讨论这个？--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 06:49 (UTC)

那么难道阁下是想说"盟国指定中华民国代表在台北接受日军投降"这个行为并非降伏文中提及的"whatever orders and take whatever action may be required by the Supreme Commander for the Allied Powers or by any other designated representative of the Allied Powers"吗?

而且即使你的确没有认知到降伏文书有关于处分领土主权的条文,降伏文书也确实经由自身的法律效力,"giving effect to that declaration"使波兹坦公告的要求合法了—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月5日 (三) 07:08加入。

只要“盟国指定中华民国代表在台北接受日军投降”这个行为的制定者没有说这个行为是降伏文书中提及的什么事情，我们就不能自己下这样的结论，否则就是原创研究。

此段又是阁下的原创研究。敝人实在无意花费时间在这些原创研究上面，请阁下依据来源进行讨论。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三)07:20 (UTC)

阁下又在未经查证的前提下,妄称这是原创研究了,阁下若要主张此为原创研究,则阁下应当举证证明这是原创研究,而不是依据阁下自我认知中的判定认为这是原创研究,且阁下既然无法提出证据证实这是原创研究,便可知阁下只是在借由冠上"原创研究",来回避阁下所认可的理论其实是出自断章取义的事实

回到正题,从史实上来说《一般命令第一号》是在签订"降伏文书"之后随即发布,《一般命令第一号》的条文也多处直接引用"降伏文书"的内容,而从经验上来说,我们也知道正是日本投降签署降伏文书,盟军最高统帅所颁布的《一般命令第一号》,才得以实现,因此"降伏文书"即《一般命令第一号》的法源依据,若历史上无"降伏文书",则《一般命令第一号》也不过就是盟军自说自话的劝降布告而已,此点无庸置疑,或者你想否认降伏文书具有法律效力?又或者你想否认《一般命令第一号》是依据"降伏文书"的法律效力才得以实现?《一般命令第一号》毋须日本参与即能自行命令日军投降?

顺带一提"盟军最高统帅"的命令是无以推翻各盟国元首的共同协定的,他只能依据盟国各国元首的共同协定来行动,你能说他在盟军的序列高于中国战区司令官,却不能说他高于各盟国元首,台湾地位未定论论者的想法,有时真是轻率的让人感到不可思议—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月5日 (三) 08:06‎‎加入。

如果我误会了阁下的说法是原创研究，我感到很抱歉。往后阁下的说法若有具公信力的来源，最好先在开头说明“某某某说过……”，以便让参与讨论者知道这是某某某说的，而不是阁下自创的。

阁下的这段说法若有具公信力的来源，请举例。

没有人在说谁能推翻谁。而阁下所谓的“共同协定”，究竟是不是共同协定，或只是意向声明，或有没有法律约束力，也一直是个争议。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 08:38 (UTC)

简而言之阁下还是在回避问题,阁下读过《一般命令第一号》的原文吗?命令原文开头提到命令的依据是啥?麻烦阁下说出来看看如何?所以你要用公信力的证据,答案就是《一般命令第一号》本身就给出了它是依据"降伏文书"的证据了

波兹坦公告,即为此共同协定,而波兹坦公告的法律效力已经经由"降伏文书"确立了,条约法指出"条约应依其用语按其上下文并参照条约之目的及宗旨所具有之通常意义，善意解释之。就解释条约而言，上下文除指连同弁言及附件在内之约文外，并应包括：（甲）全体当事国间因缔结条约所订与条约有关之任何协定；（乙）一个以上当事国因缔结条约所订并经其他当事国接受为条约有关文书之任何文书。"—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月5日 (三) 09:11‎‎‎加入。

当然有所谓的"推翻",不过的确不是谁推翻谁,而是阁下在试图推翻国际上对国际法与历史的普遍认知

《一般命令第一号》从未提到依据什么文件或要使什么文件生效，请勿再自创原创研究。

这也是原创研究。而且我先前已经指出《维也纳条约法公约》第四条规定该公约不适用于早于它的文件。

还是原创研究。如果阁下除了原创研究之外就没有其他可说的，那么我将不再回应。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 09:56 (UTC)

文字游戏有意义吗?我说的是:《一般命令第一号》是依据"降伏文书"授予的法律效力,进行"and to issue whatever orders and take whatever action may be required by the Supreme Commander for the Allied Powers or by any other designated representative of the Allied Powers ",而这些行为,在降伏文书而言,就是要"giving effect to that declaration"阁下为何要擅自窜改为"提到要使什么其他文件生效"呢?所以从《一般命令第一号》的原文来看,即可认知这是事实,即使阁下想反驳也无法改变原文件上的内容了

至若说到"条约法"的部分,我只能说,请阁下不要再任意扩大解释了,条约法中所谓不溯及既往原则,乃是指在条约法生效之前订立----虽不合于条约法规定,但不违背条约法精神的各项条约,并不因为条约法生效而失效,所以在不溯及既往原则写明:以不妨碍本公约所载任何规则之依国际法而毋须基于本公约原应适用于条约者之适用为限----由此可知阁下根本没看懂条约法,而我在讨论中两度提及条约法的部分,都仅止于对于某些概念的定义,或包含范围,这些正如同我之前所指出的,不止在条约法订定之后,而是在之前就已为长期的国际惯例,相反来说阁下一在滥用不溯及既往原则,而完全无视其内容中早已载明不溯及既往是以"不妨碍本公约所载任何规则之依国际法而毋须基于本公约原应适用于条约者之适用为限"的文字,由此可见阁下之无理强辩之实了—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月5日 (三) 11:59‎‎‎‎加入。

阁下说“《一般命令第一号》是依据"降伏文书"授予的法律效力,进行"......"”，这是谁说的？是某个具公信力的来源说的吗？如果不是，那么就是阁下自创的原创研究。

《维也纳条约法公约》第四条后半段：“……本公约仅对各国于本公约对各该国生效后所缔约之条约适用之。”无须我解释。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 12:21 (UTC)

第一,关于你对《一般命令第一号》的误解,请自行去看《一般命令第一号》原文版吧,你可以看看《一般命令第一号》的前提是不是参谋长联席会议与日本降伏文书

第二,所以你承认你的确是在窜改我的言论?请问你为何要做这种窜改?

第三,玩文字游戏----特别是断章取义,有甚么意义吗?不论中译或原文,都是表明"本公约仅对各国于本公约对各该国生效后所缔约之条约适用之"是以"以不妨碍本公约所载任何规则之依国际法而毋须基于本公约原应适用于条约者之适用为限"作为条件,因此不溯及既往原则,并非是条约法中的名词释义不溯及既往,而在于对一项具体条约的条约内容签订方法争议保留条约失效与条约保管机关规定之不溯及既往,而且我引用的部分都是对条约概念的定义与包含范围的解释,也是早已有之的国际惯例,正如同前面所说,条约法制定之前,国际法学者就提出过:国际法不规定国际协议的形式，正式与非正式协议没有法律上的区别。重要的是缔约的意图，其意图可用条约、公约、议定书或附记于会议纪录的宣言来记载,所以无论阁下想要如何幻想条约法中的"称“条约”者，谓国家间所缔结而以国际法为准之国际书面协定，不论其载于一项单独文书或两项以上相互有关之文书内，亦不论其特定名称为何"不能溯及既往,事实就是这些原则本已为国际所认知—以上未签名的留言由118.167.201.180（对话｜贡献）于2015年8月5日 (三) 14:21‎‎‎‎‎加入。

《一般命令第一号》的英文版的Notes中提到的“INSTRUMENTS FOR THE SURRENDER OF JAPAN GENERAL ORDER NO.1”根本不是在说《INSTRUMENT OF SURRENDER》，阁下完全搞错了。

我没有窜改阁下的言论。

很遗憾地，我看不懂阁下个人对于“不溯既往”的诠释，但是“本公约仅对各国于本公约对各该国生效后所缔约之条约适用之”已经说得很清楚了，阁下不妨想想看阁下拥护的文件符不符合这个规定。至于“重要的是缔约的意图”，很遗憾地，阁下拥护的文件，在被制定的过程中都没有被赋予什么法律义务，甚至只是意向声明而已。--Matt Smith（留言） 2015年8月5日 (三) 15:08 (UTC)

所以说你根本没看嘛,你既然看到了"INSTRUMENTS FOR THE SURRENDER OF JAPAN",应当知道这是JCS所发对日交涉受降文书的一部份,而所谓"一般命令第一号",其实是附录在JCS-1467的两个附件:JCS-1467/1与JCS-1467/2中,内容是关于"一般命令第一号"的两个版本----部分用词不同,而在JCS-1467关于对驻日盟军总司令的命令,明确指出,驻日盟军总司令是由盟国各元首协议任命,经日本天皇与前代表签署的投降诏书与降伏文书授权,将日本政府的权力移交驻日盟军总司令,而驻日盟军总司令的的所有行为与命令,都是为了使降伏文书生效而下达

原文如此提到:指示驻日盟军总司令,(1)各盟国元首指派麦克阿瑟为驻日盟军总司令,以强制执行日本之投降(2)驻日盟军总司令将需要取得日本天皇署名发布的诏书与其授权代表签署之日本降伏文书,上述文件之内容应如附件,驻日盟军总司令应采取任何必须措施以取得上述文件(3)从略,(4)指示驻日盟军总司令在受降后应要求日本大本营颁发通令予日军各处司令,使投降办法与细则得以周知,对于各处日军向盟军各处长官投降的情况,由盟军驻日总司令与日本大本营联系之(5)驻日盟军总司令在接受日本投降,取得天皇与日本政府权力之后,应立刻采取合适办法以达成盟国接受日本投降之条件,(6)(7)从略----然后才是"一般明令第一号"的第一版与第二版(JCS1467-1与1467-2)----PS.从略部分是我懒得翻译

不过指示的第二项与第五项是啥?这不是明确讲明驻日盟军总司令得颁行命令的权力来源,是天皇诏书与降伏文书所移交之统治权,而达成盟国接受日本投降之条件,就是驻日盟军总司令首要之事吗?盟国接受日本投降之条件是啥?----(1)余等遵奉日本天皇、日本政府及日本帝国大本营之命令并为其代表，兹接受美、中、英三国政府首领于一九四五年七月二十六日在波茨坦所发表，其后又经苏维埃社会主义共和国联邦所加入之公告所列举之条款。(6)余等兹代表天皇与日本政府，及其继承者，担任忠实执行波茨​​坦宣言之各项条款，并发布及采取经盟邦统帅或其他经指定之盟邦代表，为实施宣言之目的，而所需之任何命令及任何行动

所以我说,搞了半天阁下其实啥也没看嘛,否则你就该说前提有降伏文书但没有JCS,而是盟国各国元首了

我对溯及既往有解释吗?还是你是想说"以不妨碍本公约所载任何规则之依国际法而毋须基于本公约原应适用于条约者之适用为限"不是原文?又或者你是想说在条约法制定之前对于条约中的名词的定义与解释范围,与条约法制定之后不同?,而条约法中所谓"妨碍本公约所载任何规则之依国际法而毋须基于本公约"的~~不是具体的条约内容,而是对名词的定义与解释范围?还是你想说其实你没搞懂条约法不溯及既往的上半段,而只撷取了下半段而已?

至于阁下所谓"“重要的是缔约的意图”......"云云,请阁下明示所谓我拥护的文是啥?不要又私自作窜改啰—以上未签名的留言由1.160.121.48（对话｜贡献）于2015年8月6日 (四) 02:15加入。

请问阁下现在讨论这些的用意是为了条目的编辑还是为了单纯地交流呢？如果是前者，我会建议阁下先阅读Wikipedia:中立的观点、Wikipedia:可供查证、Wikipedia:非原创研究等方针以及参考现存条目的内容的叙述方式，若仍有不清楚、不确定之处，再到这里或Wikipedia:互助客栈/条目探讨提出问题；如果是后者，那么我们应该算是讨论得够多了，有鉴于交集的缺乏，我建议我们把宝贵的时间花在更有意义的事情上。--Matt Smith（留言） 2015年8月6日 (四) 03:12 (UTC)

当然是先进行充分的讨论而后才编辑啰,所以阁下现在认知到,SCAP是由盟国各国领袖所任命,其对日的一切行动与命令是基于天皇诏书与降伏文书条文所授权,这件事实了没?

还有请问阁下到底发明出我拥护的文件是啥了没?—以上未签名的留言由1.160.121.48（对话｜贡献）于2015年8月6日 (四) 03:27‎加入。

阁下不妨直接说阁下想怎么编辑，针对这个来讨论会快得多。并且请阁下往后记得签名，请参看Wikipedia:签名。--Matt Smith（留言） 2015年8月6日 (四) 03:36 (UTC)

建议改名：“中华民国流亡政府”→“中华民国流亡政府论”

“中华民国流亡政府” → “中华民国流亡政府论”：错把观点当事实--Zhxy 519（留言） 2014年12月12日 (五) 13:55 (UTC)

(－)反对：

1. 条目中已明确表示这是一种“说法”、“Category:两岸关系术语”，从未断言这是否为事实。并且“中华民国流亡政府”确实作为一个术语被许多主张台湾主权未定者使用，由来已久。此外，Category:两岸关系术语中为数众多的条目，甚至连带有强烈的中华民国政府观点的条目反共义士、汉贼不两立也都以术语的状态存在，没有人加上论字。
2. 美国在其国务院每年出版的《有效之国际条约》（Treaties in Force）一书中都明确表示：“The United States does not recognize the "Republic of China" as a state or government.”（美国不承认中华民国是一个国家或是一个政府）。并且联合国在 1972 年就已投票表决否认了中华民国在国际上的合法性。因此中华民国政府的合法性已被世界上许多大国家否定，但没有人把它改成中华民国政府论。--Matt Smith（留言） 2014年12月12日 (五) 15:22 (UTC)

(＊)提醒：既然是一种“说法”，为何不赞同加“论”字。--Kolyma（留言） 2014年12月14日 (日) 05:58 (UTC)

(！)意见：因为Category:两岸关系术语中的条目全是“说法”，但没有人加上“论”字。--Matt Smith（留言） 2014年12月14日 (日) 06:06 (UTC)

您所言与此无关，不必转移话题。既然阁下自已写出是一种“说法”，加上“论”字有何不妥？--Kolyma（留言） 2014年12月14日 (日) 06:29 (UTC)

举个例吧，反共义士如果加上论字，根本混淆了原意，其原意是指人，不是指论。“中华民国流亡政府”也是这个情况，它是指某种类型的政府，不是指论。或许条目中原先写的“主张此一说法的人……”不够明确，在下已将其改成“使用此术语的人……”。--Matt Smith（留言） 2014年12月14日 (日) 09:33 (UTC)

所有人都已经明白了，就你一个人还不懂。枉费你之前还玩“名词”“句子”了。--Zhxy 519（留言） 2014年12月14日 (日) 13:43 (UTC)

(＋)支持： 反共义士、汉贼不两立、中华民国政府这三个词至少都是有可靠来源证实是大量使用过的词，不是只有一小部份人用，何况依名从主人惯例，即使邦交国全断，只要中华民国政府自己不改名，这条目名依然可用。 但目前本条目的参考来源提到流亡政府的，都是社论这类个人发表言论，只能视为作者个人意见，好歹找个可靠来源（如学术论文，知名报章杂志经过记者撰写的文）来支持这个名词使用度，不然就只能当极少数观点。--LHD（留言） 2014年12月13日 (六) 08:40 (UTC)

(！)意见：已在条目中加入使用案例。请各位用户协助添加。--Matt Smith（留言） 2014年12月13日 (六) 11:04 (UTC)

讨论已逾一月，已移动。--Zhxy 519（留言） 2015年1月26日 (一) 14:22 (UTC)

并没有获得共识。--Matt Smith（留言） 2015年1月26日 (一) 14:28 (UTC)

@Zhxy 519：此议题没有获得共识，阁下不可擅自操作。请还原，否则在下将提报阁下至Wikipedia:当前的破坏。--Matt Smith（留言） 2015年1月26日 (一) 14:17 (UTC)

休得霸占条目。--Zhxy 519（留言） 2015年1月26日 (一) 14:21 (UTC)

在下没有霸占条目。阁下在没有共识的情况下擅自操作，在下无法接受。

并且阁下为何又没说明原因就回退在下的编辑？这可被视为破坏。--Matt Smith（留言） 2015年1月26日 (一) 14:28 (UTC)

移动完成：讨论已过一月，而至少三个人的意见都是支持“论”（Kolyma虽然没有以投票形式，但仍可视为支持）。此期间Matt Smith的意见不但没有形成支持，甚至并不能就对方观点进行有效反驳。不认为以Matt Smith一个人反对，就视为无共识。我并不想用这个理由，但这种情况已经涉嫌WP:RL。请Matt Smith在其他讨论中也好自为之。--瓜皮仔＠Canton 2015年1月27日 (二) 10:22 (UTC)

在下的有效反驳就在蓝色背景处，阁下是否没看到？在下提出那段文字之后并没有用户对在下再提出有效反驳。阁下怎能枉顾事实，说在下没有提出有效反驳？--Matt Smith（留言） 2015年1月27日 (二) 10:32 (UTC)

(：)回应：我只是觉得没有必要回应而已。既然阁下误解，特在此补述意见：“反共义士”是台湾惯用语，连教育部的辞典都有收录，何须加“论”字？“中华民国流亡政府”只是少数人的意见，事实上也不存在，哪能比拟？--Kolyma（留言） 2015年1月27日 (二) 12:29 (UTC)

对于条目内容的讨论，不回应就是放弃己见，不应该自认为“没必要回应”，等到别人开始编辑的时候又出来反对。

“反共义士”是中华民国惯用语，不是台湾惯用语，所谓教育部辞典也是中华民国的教育部，该词语是以中华民国的观点创造出来的。在下也不认为该词语应该加上“论”字，因为它是用来指称“某些人”，就像“中华民国流亡政府”是用来指称“某个流亡政府”。此外，在讨论条目内容时，关于中华民国流亡政府存不存在，阁下不能自己断言，然后用这个断言来反对他人的意见，否则共产党员也可以认为反共者是叛乱者，不是义士，进而要求将“反共义士”条目加上“论”字。--Matt Smith（留言） 2015年1月27日 (二) 12:52 (UTC)

不同意您的意见。--Kolyma（留言） 2015年2月7日 (六) 14:54 (UTC)

我已经略看过阁下的各处讨论，在阁下的讨论页也留下了大量篇幅，也没有阁下的有效反驳，这里不过是重复说话。--瓜皮仔＠Canton 2015年1月27日 (二) 10:36 (UTC)

在下认为那是阁下的片面之词，Zhxy 519于在下的讨论页的留言是理屈辞穷、无实质意义的强辩，在下不想再与他浪费唇舌，阁下难道没发觉吗？而且条目的决策应当以条目的讨论页为主，在这个讨论页的问题并没有得到合理解决，发言过的用户也都没有对在下最后的留言提出有效反驳，阁下不能在这种情况下擅自操作。--Matt Smith（留言） 2015年1月27日 (二) 10:45 (UTC)

同样，如果阁下不改正自己的问题，我也只能视以上为阁下的片面之词、理屈辞穷、无实质意义的强辩。--瓜皮仔＠Canton 2015年1月27日 (二) 10:48 (UTC)

所谓“改正自己的问题”又是什么意思呢？是指在下个人的品性吗？虽然在下不知道阁下是什么想法，但这方面的问题请到在下个人的讨论页留言，在下竭诚欢迎，但在这个讨论页的讨论应该以条目本身为重点。言归正传，发言过的用户都没有对在下最后的留言提出有效反驳，阁下不应该擅自操作，请答复。--Matt Smith（留言） 2015年1月27日 (二) 10:55 (UTC)

阁下最大的问题，就是不管别人怎么说，就是不听。请尊重其他维基人的时间，不是每个人都有那么多时间陪你用这种方式“讨论”。至于阁下纠结的最后的留言，仿佛恋爱中的追求者的常见心理：我投了桃，你就得报李（这方面Zhxy_519也没好到哪去，但我这话之后你再纠结，我也不打算深陷其中。），倒不如好好去看看前面的留言，让别人少说重复话。--瓜皮仔＠Canton 2015年1月27日 (二) 11:04 (UTC)

可否举例？在下自认为不是那种人，而且还曾经公开向纠正在下错误的用户道谢过。另外，阁下还是没针对这个讨论作答复，在下不是不讲理的人，只要阁下有理，在下一定认同，但是目前的情况看来并不像这样。--Matt Smith（留言） 2015年1月27日 (二) 11:10 (UTC)

“对于条目内容的讨论，不回应就是放弃己见”你好大的口气。维基百科是你家开的？所以你一个月在移动问题上没话说，也是放弃己见喽。--Zhxy 519（留言） 2015年1月27日 (二) 13:03 (UTC)

那是日常生活中的一个原则，不是在下发明的，所谓民主制度即是如此，不投票者等于放弃己见、让别人来决定。在下一个月前当然有说话，就是蓝色背景的部份，但是阁下并没有提出有效反驳。--Matt Smith（留言） 2015年1月27日 (二) 13:21 (UTC)

这跟民主甚么关系也没有。就算我不在这里说重复的话，我在你讨论页的写的东西你也从来不肯用心学习。--Zhxy 519（留言） 2015年1月28日 (三) 12:24 (UTC)

在下明白了，多谢阁下提供资料！--Matt Smith（留言） 2015年1月28日 (三) 14:37 (UTC)

@Gzdavidwong：方针Wikipedia:维基百科不是什么#维基百科不是民主试验场说：“维基百科不是民主体制或任何政治体制的实验。这里寻求共识的主要方法是讨论，而不是投票。投票有时虽然有助表明共识，但应该小心运用，而其结果不应该强制定为永久的。”先前的讨论并未产生共识，甚至在下最后留言之后也未见有效反驳，阁下怎能用“投票”的理由擅自结案？依据方针，应该先有共识之后才能处理条目。--Matt Smith（留言） 2015年1月28日 (三) 14:37 (UTC)

这副捡到“把柄”后如获至宝的嘴脸真是令人厌恶。--Zhxy 519（留言） 2015年1月29日 (四) 11:18 (UTC)

@Gzdavidwong：经过两天了，请问阁下的答复呢？在下无意进行争执，但目前这种处理方式已经明显违反上述维基方针。请阁下负起责任，将条目重定向回去。--Matt Smith（留言） 2015年1月30日 (五) 15:38 (UTC)

Matt Smith装得一副很客气的样子，但其实只要他不接受，就算其他人都觉得怎样处理比较好他也不管，非要争到事情如他所想的发展才行。而对于方针，总是努力地从里面找出对他有利的解读方式，而对他不利的解读方式就只会拿一句“这不过是你个人的观点”来回嘴。这点从他历来的编辑就可以看出端倪。上面已经有数名用户长期讨论，不是一开始就用投票方式定案，讨论有没有共识产生可不是你讲了算。那句被他引用的方针从来没有写说“应该先有共识之后才能处理条目”，反而是提到投票有助于共识的产生，在这种所谓长期持续的讨论中，投票反而能暂时画下一个句点，现在这种情况便是暂时产生一个共识。至于最后“而其结果不应该强制定为永久的。”，只的是说就算先前已经有利用投票产生的共识，日后仍可重新发起讨论。而且事实上就算是讨论产生的共识，日后只要有理由仍可试著发起讨论来改变。但是为了安定性，请不要每隔几天就又讨论同样或相似的议题，那样暂时产生的共识便没意义了，维基人没必要被这行为反复骚扰。

另外告知Matt Smith，不是所有维基人都有义务来陪你讨论。大多数的维基人和你这种只关注在某一议题的人不一样，他们没有必要因为你而绑在这个条目上，而浪费了原本可以编辑其他条目的时间。请不要用那种近似命令的态度在说话，指名要谁谁做什么。你有时间耗在这个条目上，不代表其他人有时间陪你耗。有些人没来继续讨论不见得是他们赞同你的意见或被你驳倒，也不是想放弃什么权利，可能只是懒得跟你这种人继续辩下去，因为你根本不会面对自己被其他维基人反对的事实，只会坚持己见。--114.47.174.198（留言） 2015年1月31日 (六) 00:32 (UTC)

非也，只要任何人讲得有道理，在下一定会接受，不会有所谓的“只会坚持己见”这种事，甚至如果情况需要的话，在下也乐意让维基百科:互助客栈来解决。举个例子，曾经有用户在台湾光复条目加入内容称日本已将台湾移转给中华民国，在下当时即以“叙述方式不符WP:ASF”的理由回退，但在该条目的讨论页被某IP用户（匿名管理员？）纠正如此做法不妥当（请看讨论记录），在下当时认为该用户讲得颇有道理，单纯地回退对于条目的编辑确实没有多少帮助，于是当下便同意了他的说法并向他道谢。再举一个例子，在下曾经在中华民国疆域主张把关于台澎地区的段落标题名称命名为“‎中华民国未实际取得主权地区”，并在该条目的讨论页与用户LHD有详细的讨论，讨论到了后面，LHD说了一句话让当时的在下觉得颇有道理，他说：“不要为了规避中立问题而弄出更复杂且实际还是不中立的叙述”，在下当时想了想，发觉自己说的标题名称确实不中立，于是在下当时就认同了他的意见，使用他所提议的标题“其他主权争议地区”。（注：随著在下最近对于相关和平条约的理解又有了更进一步的认识，因此在中华民国疆域的命名标题的议题又能够被重新讨论了，不过在下现在打算让它保持现状，往后有机会时再视情况重新讨论。）而目前在这里的讨论，在下之所以不认同，是因为根本没有用户提出有效反驳，这叫在下如何认同？在下现在于以下再重新以列举其他条目作为例子的方式整理一遍为何在下觉得此条目不适合重定向成所谓“论”：

• 反共义士。这个词语是中华民国用以称呼反共者的，亲共者能不能以“反共者是叛乱者，不是义士，没有所谓的反共义士，反共义士不存在”等个人观点为由，要求把条目重定向成“反共义士论”？不能，否则会改变了词语创造者的原意，影响了该词语可直接用来称呼某些特定人士的功能。
• 台湾同胞。这个词语是中华人民共和国用以称呼台湾人的，但在台湾有很多人拒绝认为自己是中国人的同胞，那么这些台湾人能不能以“台湾人不是中国人的同胞，台湾不是中国的一省”等个人观点为由，要求把条目重定向成“台湾同胞论”？不能，否则会改变了词语创造者的原意，影响了该词语可直接用来称呼某些特定人士的功能。

同理，中华民国流亡政府，这个词语是不认同中华民国政府在台湾的合法性、认为台湾不属于中华民国领土的人士用以称呼中华民国政府的，那么中华民国政府支持者能不能以“台湾是中华民国的领土，中华民国流亡政府不存在”等个人观点为由，要求把条目重定向成“中华民国流亡政府论”？不能，否则会改变了词语创造者的原意，影响了该词语可直接用来称呼某特定政府的功能。--Matt Smith（留言） 2015年1月31日 (六) 02:54 (UTC)

你以为你是维基百科的什么人？为什么得由你来判断有没有共识跟有没有道理？没有必要一定得说服你，拿出一个让你接受的理由才行，你只是维基百科的一个编辑者而已，不管你在现实社会中有什么样的经历，什么样的身分，或宣称是哪方面的专家都一样。现在就是在这个讨论中除你之外有其他的维基人认为加上论字比较好，而且觉得要加的人比较多，姑且不论合理与否，这就是这个讨论呈现的局面。讨论不可能让你一直开下去直到结果让你满意为止，大家没时间也没那个义务陪你耗下去。

在下先前只是觉得在有效反驳出现之前就先处理条目的方式不公正，无意独断。让阁下产生这种感觉，在下致歉，并会检讨。--Matt Smith（留言） 2015年1月31日 (六) 08:14 (UTC)

接下来是我个人的看法，有没有加那个“论”字在我看来只是将这个条目以介绍一个“普通名词”的方式或者是以介绍“一种学说”的方式来写的差别。“反共义士”跟“台湾同胞”都很单纯地是一种称呼而已，背后并没有什么“论述”的存在，而且中华民国的反共义士就是中华人民共和国的叛徒这两点根本不冲突，何来争论之有。至于“台湾同胞”也只是中华人民共和国在用的一种词汇，除非中华人民共和国内部明显出现不同声音争论要不要将台湾人当作同胞，不然没有把它改写成一种理论观点的必要，因为没什么好“论”的，那就只是一个“中华人民共和国用来试图拉拢台湾人，可是台湾人不接受的词汇”，现阶段对此定义并没有什么争议。

但是“中华民国流亡政府”的概念后面牵扯到一堆学说与国际法见解的争论，牵扯到流亡政府的概念能不能成立，“中华民国（政府）”（认为有法理基础或其他理据者）与“中华民国流亡政府”两者是互斥概念而且正处于争论状态，而且正反双方是隶属同一个群体，不能与你所举“反共义士”、“台湾同胞”那种A集团称呼B集团的称呼相比。因此这个条目与其说只是描述介绍一个名词，不如说是在描述介绍一个学说理论的概念。因为认为中华民国是流亡政府的意见在现实社会上是一种理论、一种观点，所以将此条目以“中华民国流亡政府论”来写并没有不适宜，因为这个称呼能不能用，要不要用都还有得讨论。条目里头举的一堆证明只能用来证明“有人认为中华民国是流亡政府，并且以‘中华民国流亡政府’来称呼现在的中华民国政府”，不等于这个条目因此只能够命名为“中华民国流亡政府”而不能称作“中华民国流亡政府论”。

简而言之，因为中华民国是不是流亡政府是一种现在进行式的争论，所以不应该参照其他已确定是流亡政府的波兰流亡政府来命名。而且实际上这个条目与其说是在介绍这个流亡政府，还不如说是在介绍“为什么会有将中华民国视为流亡政府的观点”，介绍的并不是“中华民国流亡政府”所指的事物本身，而是塑造出此一语汇的理论基础与观点。有基于此，条目改名为“中华民国流亡政府论”并无不可，因为实际上条目主要描述的是背后的理论与观点，而不单单只是这个词语而已。至于什么“改变了词语创造者的原意”根本是牛头不对马嘴的指控，难道条目改个名字大家就会以为词语创造者是指美国才是流亡政府或是他们不认为中华民国昰流亡政府吗？条目改名是基于条目内容而改，根本不影响社会上“中华民国流亡政府”一词的存在与否跟其定义。--114.47.174.198（留言） 2015年1月31日 (六) 05:57 (UTC)

此条目创建之初（见历史版本）也没什么争论，就像反共义士、台湾同胞条目那样单纯地介绍有人使用这个名词以及其由来而已，后来才有人渐渐地加上反面观点，使得正反两方的内容越来越多。

但是在下发觉阁下所言确实有道理。在下看了看条目，发现目前的条目中放置了太多关于国际法理、领土主权的论证、辩论内容，导致此条目真的已经在往“论”的发向发展了。而且条目中的许多内容在其他条目中早就已经提到过了，尤其是“沿革理据”这段的内容，差不多就是从台湾地位未定论搬过来的。诚如阁下所言：“条目改名是基于条目内容而改”，也难怪有用户看了目前的条目之后想将它重定向成“论”。在下先前没有看清此纠纷的症结点在哪里，经过阁下这么说之后，在下终于明白了。这种发展方向已经偏离了当初创建条目的初衷，在下觉得不能再这样继续下去了。

在下打算将此条目进行大规模的简化，将内容基本上还原到条目创建的初期，只在简介中用很简单的几句话作介绍，不多加谈论领土主权的问题，并设一段落简单地说明本条目只以介绍名词为主，再用{{See also}}模板请读者自行去相关条目阅读领土主权的问题，同时也是防止有用户又加入与这些问题相关的辩论内容。如：

参见：马关条约、开罗宣言、台湾地位未定论、旧金山和约、中日和约和台湾独立运动

至于要保留的内容，在下则是认为“词汇运用”这一节可以保留，毕竟它能够和条目本身呼应。但“词汇运用”的内容是可以随著时间而增加的，当其内容变多的时候，有没有可能又发生辩论，在下不清楚，在下认为到时候再看情况调整。这么一来此条目就是单纯地在说词汇了，那么也就不是“论”，也就无须重定向成“论”了。

前面一堆人已经讲得很清楚为何和“反共义士”状况不同，因为“（正）义（之）士”没有客观标准，发话者主观认定说了算的词也很难用客观的说法质疑，但“流亡政府”并非为了宣扬某种立场特别造出来，这国际通用名词有明确客观判断条件，而也因此才会有一堆正反面辩论不是？而您现在却把论述部份拿掉，然后再说“好现在条目内容没什么正反面观点论述所以不用加论”不是掩耳盗铃？不就是超有争议？条目直接使用这词会造成“中华民国政府是流亡政府”没有争议的假象。--LHD（留言） 2015年2月3日 (二) 07:31 (UTC)

如果阁下所言属实，那么直接使用“反共义士”不也会造成“反共者是义士”没有争议的假象？当然事实上不应该如阁下那样解释，介绍词汇的条目不牵扯那种问题，何况这些条目中都开宗明义地表明了这些词语是某部份人在使用的。--Matt Smith（留言） 2015年2月3日 (二) 07:49 (UTC)

反共义士没有争议不是假象，至少该条目内容没有出现争议，若您认为有争议可以去补充反面观点然后提出讨论要不要改，但不影响本条目已有大量论述明显争议的状况。--LHD（留言） 2015年2月3日 (二) 09:16 (UTC)

所谓“本条目已有大量论述明显争议”，指的是“中华民国流亡政府论”，不是“中华民国流亡政府”。“中华民国流亡政府”就像“反共义士”、“台湾同胞”一样，只介绍词汇，不争论。同样都是介绍词汇的条目，不应该有两种标准。--Matt Smith（留言） 2015年2月3日 (二) 09:40 (UTC)

复合名词其中任一个有没有客观认定标准，当然影响这整个复合名词有没有中立性问题，性质不同当然有不同标准。--LHD（留言） 2015年2月3日 (二) 09:49 (UTC)

当条目中已经写明这些词汇都只是某部份人自己的观点，就没有中立性的问题。

此外，维基百科收录词汇条目是根据现实生活中发生的事情，当一个词汇在网路上已经能够找到数万笔资料，就代表该词汇的使用在现实生活中的某些特定群体中已经形成一种趋势，这样的词汇就有收录的必要，而不应该被用双重标准另眼看待。--Matt Smith（留言） 2015年2月3日 (二) 10:19 (UTC)

(～)补充：@LHD：关于阁下所言“反共义士”的“（正）义（之）士”没有客观标准，在下思考过之后，不否认这种说法的可行性，因此在下不再举这个例子。但在下又想到了另一个例子，就是“台湾光复节”，这个词汇也是某些人用来称呼某个对象（日子）的用语，并且背后同样牵扯到一堆国际法理、“台湾光复”之说能不能成立的论证、辩论，照这么说来，该条目是否也应改成“台湾光复节论”？--Matt Smith（留言） 2015年2月6日 (五) 10:31 (UTC)

１．不论有没有“节”，这两个词使用时间长度及出现在可靠来源次数压倒性的多。2．光复也没有明显客观标准（这是中文专有的词，也不是法律用词），“说的人”认为他把原本属于他的拿回来就算光复，而“拿回来”并没有个客观标准说“有条约明文写还给我”才算“拿”，“说的人”可以说“他控制就算拿著”，如同正义，这类叙述本身是很强烈的主观用语，不会让人一看就先认定“这名词是客观条件定下来的”。但“流亡政府”是国际通用的政治术语，大家有个共识是完全没有可控制领土的原合法政府，是吧？那把某个政府叫流亡政府，不就是使用此称呼的人“认为”该政府没可控制的领土了？但“没可控制的领土”并不是“非当事政府的旁观者自己讲就算数，而是要有客观资料佐证”不是吗？中华民国政府“没可控制的领土”无法“主观认定”，而“客观判断”有明显争议，跟“光复”、“义士”等“没有客观标准”的状况并不一样。--LHD（留言） 2015年2月6日 (五) 10:57 (UTC)

1﹒阁下所谓的可靠来源该不会又是连月历上面印的，或者根本没有讨论台湾主权都算吧？另外，维基百科收录条目没有规定要依据什么压倒性，当词汇的使用在现实生活中的某些特定群体中已经形成一种趋势，就不应再被忽视。2﹒阁下对于义士的解释，在下不会感觉阁下在硬坳；但阁下现在对于光复的解释，在下就有这种感觉了。这和法律术语无关，“流亡政府”也不是法律术语，中华民国自己说光复就是“收复失土”，但台湾是否真的成为中华民国的领土了，这种说法在国际法上根本还早。另外，“流亡政府”不是没领土可控制，而是不在自己的领土上。--Matt Smith（留言） 2015年2月6日 (五) 11:17 (UTC)

1．您看的书或文件如果特地避开您不喜欢的，当然不容易看到“台湾光复”这个词，但不是您不去看他就没被使用或很少被使用，也不需要限定讨论主题就能当作被使用的证据，您这“限定主题”理由讲N次都没用。另外“节”是中华民国政府定的，依名从主人规则，中华民国政府的节日名称就是她说了算。2．“收复失土”有严格定义是“条约明文转让”或是很多人喜欢讲的“军事占领”就算？“流亡政府”没有严格定义成 "a temporary government moved to or formed in a foreign land by exiles who hope to rule when their country is liberated"？--LHD（留言） 2015年2月6日 (五) 12:31 (UTC)

1﹒那也与其他词汇被收录无关。任何词汇的发明都是名从主人，主人想怎么发明是他们说了算。2﹒阁下现在又何必开始硬坳“光复”的定义？阁下明知道中华民国就是认为台湾成为他的领土了才用光复一词，他自己说得很清楚。--Matt Smith（留言） 2015年2月6日 (五) 12:52 (UTC)

1．维基百科命名原则的名从主人惯例有限定条件，不是所有名词都能以名从主人理由。2．她“认为”光复的定义是那样就如同她“认为”反共是正义，要用什么标准吵那不是正义、那不是光复？--LHD（留言） 2015年2月6日 (五) 13:06 (UTC)

1﹒请出示“不是所有名词都能以名从主人的理由”的方针。2﹒在下真不知道这有什么好坳的，根据许多辞典的解释，光复就是：“失去再收回”[1]、“收回（失去的领土）”[2]。--Matt Smith（留言） 2015年2月6日 (五) 13:21 (UTC)

1．麻烦不要老只是问等著别人丢网址，您不是说已看完维基百科各个规则了？命名常规也不看就开讨论？2．所以第一个辞典不就没提“领土”了吗？--LHD（留言） 2015年2月6日 (五) 13:30 (UTC)

1﹒看不出方针中哪里有说不能命名中华民国流亡政府，反而在WP:命名冲突中提到若不能达成共识就用移动战之前的名称。而且中华民国还不是擅自把“台湾”用来命名节日？但台湾已经确定属于中华民国了吗？若照这样看，“台湾光复节”条目名岂不也有问题。2﹒但中华民国把“台湾”放在“光复”前面，这不就是在说收回台湾？--Matt Smith（留言） 2015年2月6日 (五) 13:42 (UTC)

(～)补充：1﹒在下发觉关于这一点的讨论被阁下带偏了，中华民国流亡政府本身只是一个词汇，条目（简化后的版本）中只是记录该词汇被什么人使用以及由来，并没有断定其对错，就像台湾光复节、台湾同胞等词汇条目一样，都只是原封不动地依照词汇创造者的用字遣词作收录，不涉及论述词汇本身的意思是否符合事实，因此不见得能用阁下所说的命名常规、名从主人来判断。--Matt Smith（留言） 2015年2月7日 (六) 02:39 (UTC)

(～)补充：再新增一个类似的例子：台湾省，这是中华民国对台湾的称呼。但是事实上有多少台湾人认同台湾是省？在国际法中有没有证据支持台湾是中华民国的领土？如果“台湾省”这个词汇能成为条目，“中华民国流亡政府”这个词汇也应该能成为条目。--Matt Smith（留言） 2015年2月7日 (六) 04:17 (UTC)

(～)补充：又有一个例子：中国台湾，这个争议可够大了，无须在下解释了。

这例子都是你举的，居然恬然说人家带偏？--Zhxy 519（留言） 2015年2月7日 (六) 09:00 (UTC)

对于此提议，请问阁下或其他用户有没有其他看法？--Matt Smith（留言） 2015年1月31日 (六) 08:14 (UTC)

完成。“背景”和“相关条目”两个段落也一并保留了，{{See also}}模板加在了修改之后的“背景”中。附注：简化前的历史版本。--Matt Smith（留言） 2015年2月1日 (日) 17:26 (UTC)

警告Matt Smith，再未经讨论擅自移动就是阁下封禁之时。--瓜皮仔＠Canton 2015年2月2日 (一) 10:19 (UTC)

@Gzdavidwong：未经讨论？讨论就在阁下留言的正上方。在下听了上面那位IP用户指出条目中充满论证、辩论内容，才惊觉条目真的变成“论”了，因此在下才悬崖勒马，将条目恢复成创建之初那样，只介绍词汇由来，而且叙述甚至比创建之初更中立。并且在下这么做之前也已经先提议了，在没有用户提出不同看法之下，在下才著手进行。反观阁下，接连数天都不参与讨论，现在反而又突然来将条目回退到充满论证、辩论的内容，然后再重定向成“论”，阁下的用意令在下难以理解。请阁下对自己的行为做出合理的解释，如果阁下再度一声不响，在下将视阁下的行为为破坏，并至Wikipedia:当前的破坏一五一十地提报阁下的破坏行为。--Matt Smith（留言） 2015年2月2日 (一) 10:40 (UTC)

@Gzdavidwong：已经过近六小时了，这段期间阁下都有陆续编辑其他条目，可见阁下对于这里的{{ping}}是知情的。再过八个小时之后，如果阁下仍旧不答复，在下就会将阁下提报到Wikipedia:当前的破坏。--Matt Smith（留言） 2015年2月2日 (一) 16:24 (UTC)

超过八小时，已提报Gzdavidwong破坏条目。--Matt Smith（留言） 2015年2月3日 (二) 05:12 (UTC)

@Gzdavidwong：请阁下出面解释自己的行为，否则在下只剩下Wikipedia:管理员解任投票一途。照理说，事情可以不用发展到那种地步。--Matt Smith（留言） 2015年2月5日 (四) 11:41 (UTC)

@Gzdavidwong：已经过了22小时。“不讨论”、“不回应”不像是一个管理员的行事作风。更何况是阁下处理问题的方法让当事者难以接受，阁下避而不答，这实在说不过去。在下会再等12小时。--Matt Smith（留言） 2015年2月6日 (五) 09:37 (UTC)

我在你讨论页的教育，你也没回应。像你这种不学习的人怎么敢恬然指责别人。--Zhxy 519（留言） 2015年2月6日 (五) 12:53 (UTC)

关于使用案例的来源

用户 Zhxy 519 将下面四则使用案例删除。请 Zhxy 519 说明删除理由。

• 民进党员蔡英文在2010年5月25日于台湾大学的演讲中表示：“中华民国是流亡政府”。
• 公投护台湾联盟的成员在其言论中频繁地指称中华民国政府是流亡政府。
• 美属台湾群岛方案发起人林志昇在台湾民政府的官方网站上皆称中华民国政府为流亡政府。
• 台湾独立运动人士沈建德在其“台湾国”网站上皆称中华民国政府为流亡政府。

参考资料

--Matt Smith（留言） 2014年12月13日 (六) 14:52 (UTC)

不可靠来源。要我说明理由之前为甚么不去读维基规则？我都给你了。--Zhxy 519（留言） 2014年12月13日 (六) 14:54 (UTC)

请问第一则的来源《中国评论》为何不可靠？而另外三则是说明当事者在自己的网站上使用该术语，参考资料当然必须是他们的网站。--Matt Smith（留言） 2014年12月13日 (六) 15:02 (UTC)

《中国评论》没有证明蔡英文说“中华民国流亡政府”。维基百科不接受当事人自说自话，这还要我多说吗？为甚么不学习？--Zhxy 519（留言） 2014年12月13日 (六) 15:05 (UTC)

这些例子都是在举例说明有人将中华民国政府视为流亡政府，而阁下却一定要看到“中华民国流亡政府”八个连贯的字才甘心，在下认为阁下是在玩文字游戏，因此无意再与阁下讨论，但在下会将此事上诉维基百科的更高层，让更高层来评理。--Matt Smith（留言） 2014年12月13日 (六) 15:13 (UTC)

我教育你这么多你都一点听不进去，我对你能留在中文维基百科的前景也已经不抱希望了。--Zhxy 519（留言） 2014年12月13日 (六) 15:20 (UTC)

此外，倘若 Zhxy 519 所言正确：“维基百科不接受当事人自说自话”，那么条目中的第五个参考资料“台湾的国际法地位”说帖也是来自中华民国政府的网站，也属于自说自话，应当删除。--Matt Smith（留言） 2014年12月14日 (日) 06:25 (UTC)

又是一个不学习可靠来源就得出的错误结论。--Zhxy 519（留言） 2014年12月14日 (日) 13:43 (UTC)

请阁下解释错在哪里。--Matt Smith（留言） 2014年12月14日 (日) 14:36 (UTC)

“政府出版刊物常常是可靠的”。具体在哪自己去找。别跟我说台湾民政府是政府。--Zhxy 519（留言） 2014年12月16日 (二) 10:55 (UTC)

讨论“可靠或不可靠”已经离题了，重点在于“是不是自说自话”。况且中华民国（流亡）政府本身究竟合不合法都已经存在争议了，阁下所言“政府出版刊物常常是可靠的”是基于“中华民国政府是合法的”的预设立场，亦即是中华民国政府支持者的立场，不算中立。--Matt Smith（留言） 2014年12月16日 (二) 11:52 (UTC)

居然说讨论可靠离题，你真不懂怎么写维基百科。--Zhxy 519（留言） 2014年12月17日 (三) 13:26 (UTC)

引用中华民国政府网站佐证中华民国政府的说法，这不就是自说自话吗？如果这样都可以，那么在下引用台湾民政府网站证明台湾民政府真的有使用某一术语为何不行？--Matt Smith（留言） 2014年12月17日 (三) 15:01 (UTC)

中华民国政府是政府，台湾民政府不是政府，不要因为你不赞成就挑战常识。还不读规则就这样在这里无理由地抗吗？--Zhxy 519（留言） 2014年12月18日 (四) 09:53 (UTC)

台湾民政府是不是政府又是另一回事，阁下不愿意认为它是政府也无妨，阁下大可将它看作是一个团体、组织、机构，总之台湾民政府这个团体一直都称中华民国政府是流亡政府。回归正题，就算中华民国政府是政府，阁下要如何解释它“自说自话”？--Matt Smith（留言） 2014年12月18日 (四) 10:34 (UTC)

就不看我上面写了甚么吗？--Zhxy 519（留言） 2014年12月19日 (五) 13:50 (UTC)

在下不再讨论这个问题了。此外，之前在下说过想向维基的更高层申诉相关争执，请问阁下是否知道申诉途径？--Matt Smith（留言） 2014年12月19日 (五) 15:05 (UTC)

没有“更高层”这种东西，维基媒体基金会只负责维基媒体的伺服器运作与专案推广，不直接干涉条目的编辑，管理员只负责处理条目的保护与删除等维护事务，在一般的情况下，每个维基人的条目编辑权限都是相同的，即使是维基百科的创办者吉米·威尔斯在编辑上也没有更特别的权限。在维基百科，就是得跟每个人参与讨论的人对话，等待共识形成才能得到结论，这通常不是能够一蹴可几的事。即使在现实社会中，也不是专家学者的意见就是金科玉律，仍要持续地与社会大众互动沟通，其理念才能转化成政策并顺利推行。--祥龙（留言） 2014年12月19日 (五) 23:26 (UTC)

谢谢。--Matt Smith（留言） 2014年12月20日 (六) 01:11 (UTC)

插句话，这篇用了几个社论（包含自由广场都是社论），但是社论在维基是被视为不可靠来源，应该是不能放上来的，社论说穿了跟自己开部落格写一篇评论是一样的。--Liaon98 _我是废物 2014年12月28日 (日) 01:26 (UTC)

文中引用社论的前后文是这些主张者的观点，主张者发表的社论即为其观点。--Matt Smith（留言） 2014年12月28日 (日) 04:29 (UTC)

我们不会因为你开个blog说两句就把你的blog当甚么观点。--Zhxy 519（留言） 2015年1月5日 (一) 15:37 (UTC)

方针中说“社论、分析、评论员文章、通稿、有偿广告和读者来函，无论是被编辑部编辑还是外部的作者编写，都只能作为作者的主张的来源，而不能作为事实的可靠来源。”条目中引用社论的部份确实只是作为“作者的主张的来源”，不是作为事实的可靠来源，因此并不违反方针。--Matt Smith（留言） 2015年1月6日 (二) 01:53 (UTC)

很明显第五个参考你就不是这么做。--Zhxy 519（留言） 2015年1月6日 (二) 14:26 (UTC)

那个参考资料其实不是在下加入的，不过它之所以被加入的目的应该是因为文中有一段可用的历史资料，也就是蒋经国的日记《风雨中的宁静》的内容，至于文中的其他部份（作者的主张）则不是引用目的。因此它没有把作者的主张当作事实的可靠来源，应该不算违反方针。--Matt Smith（留言） 2015年1月7日 (三) 01:49 (UTC)

参5/6/7是以不同来源共同支持/佐证该段叙述，我看不出有何不妥。--WildCursive（留言） 2015年1月7日 (三) 10:27 (UTC)

移除残存国家的内容

有用户新增内容称台湾为中华民国领土（编辑历史）。由于台湾是否为中华民国领土仍有争议，所以此编辑有违方针WP:中立的观点，在下原本打算回退，但是重新审视之后，在下觉得这一段关于残存国家的内容其实没有存在的必要：

但有别于其他已完全丧失领土的流亡政府，中华民国对于其领土台湾、金门和马祖的统治并未丧失，符合残存国家的条件。因此形成了“中华民国是残存国家”、“中华民国政府是流亡政府”的特殊说法。

因此在下打算移除这一段。请问是否有用户有异议？若没有，在下将移除。--Matt Smith（留言） 2015年1月10日 (六) 14:42 (UTC)

没有异议。移除。--Matt Smith（留言） 2015年1月12日 (一) 14:58 (UTC)

关于段落名称“沿革理据”

@Zhxy 519：所谓“沿革理据”在这里是用来佐证条目本身，也就是用以解释中华民国政府是流亡政府、台湾不属于其领土的事例，请问阁下有何疑问？--Matt Smith（留言） 2015年1月30日 (五) 15:35 (UTC)

谁在拿它们佐证？--Zhxy 519（留言） 2015年1月30日 (五) 15:36 (UTC)

阁下问的问题有点奇怪。可以用来佐证条目本身的历史事件，没有所谓的“谁拿它们佐证”的这种问题吧？--Matt Smith（留言） 2015年1月30日 (五) 15:42 (UTC)

理据有人说过才成为理据。--Zhxy 519（留言） 2015年1月30日 (五) 15:48 (UTC)

好吧，阁下以自己的立场想要质疑也是可以理解的，那么在下将这个问题呈报到维基百科:互助客栈/条目探讨，让他们评理，阁下觉得如何呢？--Matt Smith（留言） 2015年1月30日 (五) 16:35 (UTC)

(※)注意：此讨论暂时停止。--Matt Smith（留言） 2015年1月31日 (六) 10:14 (UTC)

建议调整“统治台湾的合法性”一节

目前统治台湾的合法性一节中已掺进了许多严格说来属于另一议题的资料，例如开罗宣言、马关条约、旧金山和约、中日和约等等内容，这些内容严格来说算是讨论领土主权的问题，而非讨论“统治台湾的合法性”。

关于“统治台湾的合法性”这一节的由来，其实是在条目创建之初，有位IP用户增加了名为“合法化”的一节（请看此历此版本），并放上几个中华民国在台湾历经国会改选、公民投票等等其他条目的连结作为其内容，用以表达中华民国政府在台湾“已经合法化”。后来才因为标题名称不够中立而逐渐修改成现在这个标题。因此这一节的真正用意是在探讨中华民国政府在台湾实施民主改革之后的统治是否能算是合法。

有鉴于此，建议将讨论领土主权的内容移出这一节，另成一节“台湾领土主权问题”。请问有没有用户有其他看法？--Matt Smith（留言） 2015年1月31日 (六) 05:54 (UTC)

(※)注意：此讨论暂时停止。--Matt Smith（留言） 2015年1月31日 (六) 10:15 (UTC)

关于现名（中华民国流亡政府论）

请问这里“论”字是什么意思？是指“争论”还是“理论”？--东东※留言 2015年2月4日 (三) 12:24 (UTC)

他们大概认为是后者。--Matt Smith（留言） 2015年2月4日 (三) 15:37 (UTC)

你们见过哪个描述争论的条目用“论”的？理论？算你Matt Smith是言论就不错了，别高看自己。--Zhxy 519（留言） 2015年2月6日 (五) 12:50 (UTC)

依据教育部重编国语辞典修订本，“论”是主张、学说。如：“进化论”、“相对论”。--Kolyma（留言） 2015年2月7日 (六) 15:15 (UTC)

已在互助客栈提出讨论条目名称

关于条目名称一事，已在“Wikipedia:互助客栈/条目探讨”提出，详见讨论段落。--Matt Smith（留言） 2015年2月7日 (六) 11:15 (UTC)

这种理论简直荒谬，台湾居然是属于美国的一个州？

这种理论简直比台湾的日本皇民思想还要奇葩啊！台湾独立运动至少都比这种莫名其妙的奇怪理论要正当得多。某些政治投机分子质疑中华民国政府的合法性也不能用这种方式啊。。。 —以上未签名的留言由‎Poptangtwe（对话｜贡献）于2015年3月30日 (一) 01:56‎ (UTC)加入。

目前使用此用语的人士中没有人认为台湾属于美国的一州，顶多只是认为台湾处于美国的掌握之下。--Matt Smith（留言） 2015年3月30日 (一) 02:25 (UTC)

那也不是啊。台湾怎么会处于美国的掌握之下呢？那照这么说，日本、韩国、菲律宾乃至全世界所有民主国家都处于美国的掌握之下了？那我还说中国大陆从中共成立开始一直处于苏联和俄罗斯的掌控之下呢。。。岂不荒唐？--Pop（留言） 2015年3月30日 (一) 02:51 (UTC)

日本、韩国、菲律宾，正如阁下所述，是国家，因此不在美国的掌握之下。--Matt Smith（留言） 2015年3月30日 (一) 03:04 (UTC)

中华民国也是国家！不在美国的控制之下，更不属于美国！中华民国包括大陆（海南）、台湾、外蒙古被俄罗斯邪恶帝国侵占的所有领土！--Poptang|twe||中华民国（大陆）（留言） 2015年4月2日 (四) 04:18 (UTC)

中华民国是不是国家则是另一个议题。但台湾，目前还不是国家。--Matt Smith（留言） 2015年4月2日 (四) 05:44 (UTC)

这个理论的确有点乡愿，如果说当初战后是美国代管（就像美国代管关岛、琉球和帛琉一样，不过这三个托管地的下场都不一样，一个还在被管，一个并入日本，一个独立），那还有机会说台湾成为美国的一州（只是好像美国代管的地区似乎到现在还没有一个成为州的先例）；但是实际的情况是中华民国托管／光复(?)台湾，所以说台湾是美国的一州是很怪的。--Liaon98 _我是废物 2015年6月1日 (一) 08:12 (UTC)

如上述，目前使用此用语的人士都没有认为台湾属于美国的一州，顶多只是认为，美国作为二战的主要战胜国，颇有资格处置台湾的未来。--Matt Smith（留言） 2015年6月1日 (一) 08:36 (UTC)

建议创建51俱乐部的条目，可惜第一手资料不多，甚至第2手资料的来源也很缺乏。--cca（留言） 2017年1月16日 (一) 09:50 (UTC)