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讨论:北京官话

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关于北京官话和北方官话[编辑]

现在关于方言的命名很混乱。比如，很多人用北京官话来指代华北官话（北方方言）。其实，北京官话以及北方官话，最本来的含义是一种标准语言，就是官方语言的意思，而不是方言。

    • 北方官话和北京官话的关系：清朝中期以前，中国的标准汉语是南方官话，也就是南京官话。雍正六年设“正音书馆”，以北京官话为标准语，在全国推行。这里的北京官话，也就是北方官话，与民间的北京话有关系，也有一定的区别。西晋之前包括秦汉中国的中心，包括首都，都在中原黄河流域，官方语言也就是中原雅言。五胡乱华后，中原汉族部分南迁，南北分离，标准官话也分为南北两支。南北朝时，北方官话就是当时北朝的中原官话，而南方官话则是南朝的南方官话，也就是南京官话。隋唐北宋时期，首都回到黄河流域，官方语言又有所变化。元朝开始首都既不在中原，也不在江南，而是北方的北京，以后明清两代都定都北京，北方官话也由南北朝时的中原官话转为北京官话，但是北方官话直到清代中叶，都没有取代南方官话成为官场主流的标准语。雍正乾隆年间之后，推行北方官话（北京官话），此后北京官话开始盛起，南方官话（南京官话）开始衰落。也有人将北方官话、南方官话用来指北方的官话方言、南方的官话方言，但是一般不这样说，比如现在南方的官话方言主要基本上有两大派系，江淮官话、西南官话，而北方的官话方言也有华北官话（广义上包括东北官话）、西北官话等大派系，一般都是直呼其名，而不笼统地分别将南北的方言称为南方官话、北方官话，同样一般也不笼统地将西部的西南官话、西北官话合称为西部官话，将东部的华北官话、江淮官话合称为东部官话。
  • 北京官话/北方官话（这里的官话表示标准语）和华北官话（这里的官话表示官话方言系）：华北官话，广义上包括东北官话，或称北方方言，是一种方言系，里面又包含了各种小方言，并非标准的一种语言。北京官话/北方官话则是一种标准的语言，它已经不是方言，而是官方的语言，全国交流乃至国际交往中汉语总要确定一个标准语使大家有一个统一的交流语言。比如，西方传教士为了使他们的经书便于更多的中国人认识，必然会翻译成全国通行或者影响最大的一些语言，当然就是官话了，清代的标准语有南京官话和北京官话两种，所以早期影响大的圣经都是以南京官话、北京官话两种标准语翻译的，圣经的中文译本，如1857年John Stronach的南京官话本（Nanking Colloquial Version）新约全书，1864年W. A. P. Martin的北京官话本（Peking Colloquial Version）约翰福音。这里的南京官话、北京官话，都是标准语。

条目首先要把标题的含义弄清楚。 --Linguisting 04:57 2006年1月18日 (UTC)

跨维基原创研究[编辑]

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年1月5日 (三) 16:14 (UTC)。[回复]

各位好，最近我同User:longway22在粤维发生了编辑战。编辑战的缘由是我删除了粤语维基上一些没有参考资料的内容。目前，大部分内容已经被longway22回退。

但据我所知，这不仅是粤语维基百科的问题，我所删除的这些内容曾经出现在中维和日语、越南语、英语等许多其他语言的维基百科，这些内容主要在2011年至2016年陆续被一些大连的IP编辑添加。由于涉及站点多，范围广，且其中一些至今存在于许多维基媒体站点上，我就在中文维基百科发布。 这些ip编辑的语言学条目特征有：

  • 依照古代诸侯国或古代地名为当代汉语变体特别是官话变体起名，比如
  • 将一些汉族民系称为民族，并采用与上面类似的方式为这些“民族”命名
    • 将山东半岛东部的居民称为“莱族”或者“莱人”
  • 创建一个类似于导航模板的表格，在表格内用先秦诸侯国和族群+语的形式与如今的汉语变体一一对应，如“肃慎语：东北官话”
  • 在条目大连话中加入一种来源不明的音节文字，并称之为“大连虚字”

所以我希望能严肃地进行一下讨论：

大连话是否可以被称为“东燕语”“青丘话”？辽东胶辽官话是否可以称为“东燕语”？北京官话是否可以称为“西燕语”？……

如果这些名称不存在原创研究且确实有足够的可靠来源佐证（或者中文维基百科像某些维基百科一样并不奉行非原创研究的方针），那么就把中维当时删除的内容加回去，如果没有，就检查中维以及其他维基媒体站点还有没有这波原创研究的遗毒并清除之。当然，中文维基百科只能管中维自己的事儿，如果有某些维基百科并不奉行非原创研究的方针，那么在中文维基百科讨论对怹们也没什么帮助就是了。--Eguersi（留言） 2021年12月5日 (日) 15:27 (UTC)[回复]

@Eguersi：“鲁语”应该是真的有来源的（你自己点进去看就是了），其他的我认为有可靠来源才能证实有此称呼。Sanmosa Immortal 2021年12月5日 (日) 15:43 (UTC)[回复]
@sanmosa：或许在《青春岁月》这类水刊上能找到山东话被称作鲁语的资料，但是这个参考资料不合适。我阅便全文，只有一处出现了“鲁语”，即在标题上。维基百科应当参考参考资料的内容而非标题。这篇文章没有解释“鲁语”的定义，没法通过这篇文章确定鲁语指的究竟是山东话还是潍坊话。--Eguersi（留言） 2021年12月6日 (一) 02:41 (UTC)[回复]
那当成没有可靠来源的情况处理吧。--Sanmosa Immortal 2021年12月6日 (一) 03:18 (UTC)[回复]
除了百度百科上的东西外我基本上搜不到这些用法，另外莱族和莱人指的是春秋战国时期山东东部的一民族，现已消失。--🎋🎍 2021年12月5日 (日) 16:12 (UTC)[回复]
提前说一下，维基百科不审查内容，但审查破坏，例如上面提到的跨维基原创研究。--🎋🎍 2021年12月6日 (一) 01:48 (UTC)[回复]
非强制性，有人看到会回退，没人看到就拉倒了。这和百度百科不同。--中文维基百科20021024（留言） 2021年12月6日 (一) 02:01 (UTC)[回复]
这里补上元案主在跟贴本被第一提及人至（粤维）确实有参与审视之莱人系列等专案时，本编主力查获之参考：我们龙口人是谁的后裔(龙口市政府网载)（有认可莱夷身份）,(发现青岛)（追溯莱人独立建政史），胶东人种构成（研究胶东人种是到明清后才被中原同化）（曾在2000年“21世纪中国考古学和世界考古学国际学术研讨会”上公布过），姚鸿健：红色胶东现象解释(中共胶东威海教育基地网载)（后文有剖析胶东人部分独特身份脉络）,胶东人和其他山东人不一样，无论语言，文化习俗，什么原因造成？(网易网载)（文化比较凸显不同身份），胶东半岛海洋民俗文化一瞥(中国科普网载)，在讨论当时仍然被该位坚持不认可，
当然如上newbamboo君所言、一个族群或社群之关联概念是可以“消失”的，不过就看这个“现”的立足基础是什么定义了，而这点是可以左右我们所知的所有概念于现代之存续：稍微再补充，如另一个最近已被粤维部分活跃编辑变相投票否决的“唐字”、即中文之于元粤语文内特定称呼，是有相当多近代典籍提及、还有现代专门研究著作，但是承数字君言、有人“看到”（如一齐投票）就不一样了，而且一齐都说资料明文之概念也是“原创”就更不一样了，这就是现在活跃编辑可能不认为历史资料可靠的一点，大概和今人（学官评审）明言确实是“存在”的记忆才是“正确”的大同小异吧。--约克客（留言） 2021年12月6日 (一) 10:25 (UTC)[回复]
您所举出的例子全部指向胶辽民系，而非您所坚持的所谓少数民族。--🎋🎍 2021年12月6日 (一) 14:42 (UTC)[回复]
我觉得对待其他语种的维基应该心态上狭隘一些，把它们视作敌人。他们怎么乱写是他们的事。--中文维基百科20021024（留言） 2021年12月5日 (日) 23:13 (UTC)[回复]
我能找到的中文维基百科上的相关记录悉列于是：
又新发现一个“翏尞话”，已经送存废讨论了。--Eguersi（留言） 2021年12月6日 (一) 03:21 (UTC)[回复]
日维条目“ja:辽宁语”、粤维条目“zh-yue:辽宁话”中也有一套来源不明的音节文字。--沈澄心✉ 2021年12月7日 (二) 10:32 (UTC)[回复]
可惜我们请不到真正的语言学家来看看。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2021年12月20日 (一) 20:40 (UTC)[回复]
@向柏霖（逃--沈澄心✉ 2021年12月21日 (二) 08:42 (UTC)[回复]
@Rgyalrongskad（逃--Eguersi（留言） 2021年12月24日 (五) 04:06 (UTC)[回复]

这些词语主要都是来自于语言学吧的一个人，叫李溯本。这个是他的自做语言辞典，删除就是。音节文字的问题，主要都是扩展汉语拼音的用法，基本上都是内行兴趣者原创出来的，兴趣者一般能猜到代表什么，但删除便是。Ghren🐦🕗 2021年12月26日 (日) 12:13 (UTC)[回复]

被案主第一提及针对人之声明[编辑]

严厉反对开案人合并本编未曾参与之多案、设题诱导视者可沟陷为本编曾有参与编辑之一项，同时严重质疑开案人利用跨站跟踪直接诉诸不当干预其他站点之自治规程等，而鉴于上述案主表述诱导已可影响针对非华文主体之多站自治运作与关系，认为社区与社群等必须慎重检视该系列案是否构成跨站针对特定社群文案项目之性质等，比拟可能非恰当、但请认真思考如针对台湾、香港、新疆、西藏、内蒙古等社群文案项目之跨站等，恭呈众视。PS：“原创研究”概念于本地之最近演绎，已如实际政治审查一般出神入化，如容项目变迁与地缘实体“修正集体记忆”趋于一致，不认为维基发展之进路会与2021WMC行动前有大改变，望共勉之。——约克客（留言） 2021年12月6日 (一) 09:52 (UTC)[回复]

所以参考来源在哪？--沈澄心✉ 2021年12月6日 (一) 12:09 (UTC)[回复]
上留言账户亦为最近单一跟踪跨站、与案主同步重复追踪问题者之一，特此声明。--约克客（留言） 2021年12月6日 (一) 12:45 (UTC)[回复]
我不支持Eguersi前往粤维与阁下纠缠，而且对粤维可能出现的原创研究也不反对。作为全球规模前十大的大语种维基--中文维基要严于律己，但小语种维基可以适度放宽，Egusersi没必要揪著粤维死缠烂打。--中文维基百科20021024（留言） 2021年12月6日 (一) 15:29 (UTC)[回复]
@Fire-and-Ice：：你在tg主群笑什么？--中文维基百科20021024（留言） 2021年12月11日 (六) 10:48 (UTC)[回复]
虽然我认为你应该去tg群讨论，但既然在这ping我了，我就这么说了：我认为三大内容方针是普适的，不存在严己宽人的问题。Fire Ice 2021年12月11日 (六) 11:05 (UTC)[回复]
tg是一个比较猥琐的地方，正常人就应该来客栈光明正大的沟通。--中文维基百科20021024（留言） 2021年12月11日 (六) 11:16 (UTC)[回复]
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