讨论:奥切列季涅

建议更名：“奥切雷蒂内”→“奥切列季涅”

“奥切雷蒂内” → “奥切列季涅”：新华社历史资料库已新增，2024-04-30新增的，搜“Ocheretyne”或“奥切列季涅”均可证明。所以应该移回原来的。--超级核潜艇（留言） 2024年5月16日 (四) 01:20 (UTC)

(－)反对：我觉得权威来源是中文维基的重要参考，但不应该是唯一最高的参考。中文维基还需要考虑其他因素，诸如翻译理论中的“名从主人”原则（注：这个不是维基命名常规中的名从主人惯例，我觉得维基错用了这个术语），诸如翻译界长期形成的一套译名理论和规则等。现在维基编辑者中大部分都基本认同要么采用有来源的乌语译名，要么采用权威来源中的俄语译名，对这种乌名俄译的译名深恶痛绝。你要抬杠的话，我可以找出包括新华社在内的大陆权威媒体还采用了真正的俄语译名“奥切列季诺”。因此权威来源也是在打架的，仅凭新华社最近的新增不能足以更改条目名。（另，现在谷歌不再给出搜索结果数量，不知各位有什么办法来判断常用度？）@Ericliu1912, @Bigbullfrog1996。--万水千山（留言） 2024年5月16日 (四) 06:44 (UTC)

插一句，其实现在谷歌还是能看搜索结果数量的，只不过藏起来了：你搜奥切列季诺，然后点“工具”选项，右边就能显示出“找到约15,700,000条结果”（但是这个有水分，它是把奥切雷蒂诺这类模糊的全给算上了，如果是用 "奥切雷蒂内" 这种魔术字进行精确搜索则只有156,000条；奥切雷蒂内还约22,700,000条结果呢，但有一说一 "奥切雷蒂内" 只有1,200条）。但是百度现在是真看不了了。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2024年5月16日 (四) 09:18 (UTC)

(－)反对，我本人在强调乌语化以外也同意@TuhansiaVuoria，乌名俄译确实十分不可取。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月16日 (四) 09:02 (UTC)

(！)意见：@赞同TuhansiaVuoria所讲的“权威来源不应该是唯一最高的参考”，还要结合许多实际情况。如果这一名称只是新华社刚加的且还没经过极广泛应用，那就不急着改，至少从音译层面上讲“奥切雷蒂内”是对的。当然了，作为权威来源，这个“奥切列季涅”可以作兜底。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2024年5月16日 (四) 09:10 (UTC)

所以此地名有没有可靠来源译名用例？有的话就应该从里面依据命名常规原则选一个作为标题，没有才应该社群自己音译。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月16日 (四) 13:32 (UTC)

有是有，联合早报，但有可能是维基输出的。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2024年5月17日 (五) 15:43 (UTC)

@Bigbullfrog1996@Ericliu1912 (～)补充，还有台湾《自由时报》和Newtalk，美国之音，不排除可能再有其他。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 03:23 (UTC)

(！)意见：我可以了解一下“奥切雷蒂内”有权威来源吗？如果没有，我(＋)支持移回“奥切列季涅”，因为这是第一个版本加上已经有权威来源。如果“奥切雷蒂内”有权威来源我持(＝)中立态度，因为“奥切列季涅”是第一个版本但又不符乌语发音。十分不认同上述不断以“半乌半俄”为由反对有权威来源的译名的做法，也如@Ericliu1912君不断说的，论证一个译名的俄性乌性不应该是我们维基人应该干的。如果对“乌名俄译”不满就应该找出乌语译名的权威来源，而不是纯粹“反对乌名俄译”。

PS：我用谷歌精确搜索显示奥切列季涅共有189,000个结果，而奥切雷蒂内有739个结果。（我不确定我看到的结果是否和各位看到的一样，因此不完全具有参考价值）--微肿头龙（留言） 2024年5月16日 (四) 15:01 (UTC)

@超级核潜艇、PoisonHK、TuhansiaVuoria、Bigbullfrog1996：ping一下各位。--微肿头龙（留言） 2024年5月16日 (四) 15:06 (UTC)

现在有三个译名：“奥切雷蒂内”为社群认定符合乌语发音的译名，有《联合早报》来源；“奥切列季涅”为社群认定的乌名俄译的译名，为新华社历史资料库新增译名；此外还有“奥切列季诺”，为俄语名的译名，有新华网引用《参考消息》的来源。我也一直推崇新华社和地名辞典为权威辞典，而其他新闻及地图仅为一般可靠来源。但之前的讨论中我提出过乌语译名优先的原则，即乌语译名只要有可靠来源，即优先考虑。这点好像没有多少人反对。至于“译名的俄性乌性不该由维基人来做”这个观点，只是管理员自己的判断，包括我在内的几位维基人还是有保留意见的，不然的话就不会时不时出现这些乌克兰地名的讨论。我觉得我们维基人有权最终决定维基条目的命名，而不是新华社。维基本身的命名常规中本来就有各种原则和惯例，当我们选取某些原则和惯例时，必然就放弃了另外一些原则和惯例。在这三个译名中，最不应该选取的就是这个“奥切列季涅”乌名俄译的译名。最后我再重申一下，现在社群认为符合乌语发音的译名用字，并非社群凭空想象的，除了有个别音节不太确定，大部分音节的译字都是根据《世界地名翻译大辞典》推论出来的。--万水千山（留言） 2024年5月16日 (四) 19:22 (UTC)

@TuhansiaVuoria：

1. 不认同一般来源可以取代权威来源，如果乌克兰议题上可以开先例往后就乱套了。（当然也要考虑常用性等其它情况）
2. 优先使用乌语译名是应当的，前提是该乌语译名拥有权威来源或是常用译名或没有任何常用/权威中文译名（并从其他译名中推敲出来）。如果“乌名俄译”（或干脆俄语译名）拥有了权威来源而且同时是常用译名则应当优先采用之。（在这里的情况还有该译名是第一个版本的优势）
3. 那个根据大辞典总结出来的译音表仅能作为无来源译名的兜底方案，此地名的情况不认为可以使用这个总结作为依据，而应该回到乌语译名本身的权威性和常用性。
4. “译名的俄性乌性”本来就不应该我们来做，因为这样太容易涉及原创研究。我们应该回到译名本身的权威性和常用性来进行探讨。另外，提前叠一下铠甲，我不是新华社的代言人，不会无条件支持他们的译名，我只是赞同权威来源。

PS：新华社近期的乌语翻译都有各位批评的“乌语俄译”的情况（比如“阿夫季夫卡”、“新巴赫穆季夫卡”），恐怕这就是他们最新的译名选用倾向了。感觉那个大辞典的编辑和现在新华社译名工作室的编辑应该不是同一批人了。--微肿头龙（留言） 2024年5月17日 (五) 02:07 (UTC)

“乌语俄译”也是根据《世界人名翻译大辞典》附录一“世界各国及地区语言、民族、宗教和人名翻译主要依据”整理（WP:外语译音表#翻译依据），乌克兰的译名“参照俄汉译音表”。--超级核潜艇（留言） 2024年5月17日 (五) 05:33 (UTC)

您要抬杠的话，那我就说地名翻译应该参照《世界地名翻译大辞典》，跟人名辞典无关。而我们知道《世界地名翻译大辞典》中的乌克兰地名译名（乌俄读音不同的部分）的大部分都没有遵循俄汉译音表。

另外，我还是希望各位同仁关注一下国家标准GB/T 17693《外语地名汉字译写导则》。我觉得这个才是地名译名的最高指导。虽然现在没有乌克兰语专门部分，但这并不意味中对乌克兰语地名译名不适用。--万水千山（留言） 2024年5月17日 (五) 06:50 (UTC)

1. 之前讨论的也并不是说一般来源，也强调是可靠来源。关于权威来源，在以往乌克兰地名之外的条目中也不是说绝对的，也是需要综合考虑的。因此这并不是在乌克兰议题上开先例的。

2. 您的前提跟翻译理论的“名从主人”原则冲突，所以我觉得只要有可靠来源，符合乌语发音规则的译名就应该在维基中优先考虑，而不论是否有权威来源或常用译名。

3. （跟现在讨论的无关，因为三个译名都是有来源的。）

4. 关于“原创”之说还值得讨论，我也承认之前包括我在内的维基编辑也把别人的译名扣上“原创”的帽子。我觉得原创内容跟原创译名还是需要区分出来的。不符合发音规则的译名为原创译名，但符合发音规则的译名则不应该成为原创译名。我也是赞同权威来源的，但不应该是唯一最高的参考。在合理的情况下也可以酌情考虑其他译名。--万水千山（留言） 2024年5月17日 (五) 06:35 (UTC)

关于新华社近期的新增译名，我觉得还需要时间来检验。如上面Bigbullfrog1996所说的，我们中文维基是否暂缓考虑？--万水千山（留言） 2024年5月17日 (五) 07:53 (UTC)

我大概看了一下，“奥切雷蒂内”的使用者有新加坡《联合早报》、台湾《自由时报》和Newtalk，美国之音。“奥切列季涅”有新华社、新浪财经、澎湃新闻、香港中评社、澳门广播电视、Yahoo台湾、台湾联合网、TVBS等。另外俄罗斯卫星通讯社在一篇文章中用了“奥切列季涅”[1]，另一篇文章又用“奥切雷蒂诺”[2]。规模上，精确检索结果：前者5页，后者11页；后者较为常用。--超级核潜艇（留言） 2024年5月17日 (五) 01:21 (UTC)

@超级核潜艇：俄罗斯作为战争当事方，他们的媒体应该不具有参考价值吧。（他们居然没用“奥切列季诺”，很是意外）--微肿头龙（留言） 2024年5月17日 (五) 01:36 (UTC)

@微肿头龙：我也很意外。这些外国媒体对本地的译名，经常是不遵守规范的，译得比较随便（我记得哈萨克斯坦的哈通社也是）。至于作为战争当事方，俄乌双方都对这些地方宣称主权。一方面“名从主人”，另一方面又要考虑“中立”。--超级核潜艇（留言） 2024年5月17日 (五) 01:39 (UTC)

上面我所说的，三个译名中“奥切列季涅”最不应该选用。我想@The3moboi可能有相同的意见。--万水千山（留言） 2024年5月17日 (五) 06:54 (UTC)

@TuhansiaVuoria：正解，同马尔哈涅茨。--The3moboi（留言） 2024年5月17日 (五) 06:56 (UTC)

但问题是，“奥切列季涅”这个译名不仅常用，而且被新华社收录资料库了。WP:命名常规的命名原则应当得到遵守。--超级核潜艇（留言） 2024年5月17日 (五) 07:46 (UTC)

@超级核潜艇：那么新华社本社的报道里是否有引用？--The3moboi（留言） 2024年5月17日 (五) 07:54 (UTC)

有，比如您在资料库搜“奥切列季涅”，还能搜到一篇《俄军快速突进　乌方苦等美援》的报道。--超级核潜艇（留言） 2024年5月17日 (五) 08:05 (UTC)

@超级核潜艇：也就只有这一篇啊。如果要移，那移到发音更标准的俄语译名岂不是更好？--The3moboi（留言） 2024年5月17日 (五) 08:12 (UTC)

上边我也指出了，奥切列季涅不只是新华社在用，别的不少媒体也在用，相信符合“常用名称”规则。--超级核潜艇（留言） 2024年5月17日 (五) 08:23 (UTC)

我想楼上很多编辑可能误解了翻译界中的名从主人。“奥切列季涅”和“奥切雷蒂内”同样满足翻译界中的名从主人原则，“奥切列季诺”才是不符合的那个。我给出如此结论的理由是：前两者都是基于乌语Ocheretyne的译名，只是选字不同；后者是基于俄语Ocheretino所以不是。至于把乌语的re和ne译成“列”和“涅”，可能是受到了俄语的影响，但其实并没有偏移到很离谱的地步。我上面也说到了目前新华社的新增翻译都是这种类型的，所以可能他们就认定了这么翻是正确的。而且你们是直接无视了谷歌结果所显示的使用比例？还要再三强调，“奥切列季涅”是第一版的名字。@超级核潜艇、TuhansiaVuoria、The3moboi：--微肿头龙（留言） 2024年5月17日 (五) 08:42 (UTC)

没错，这两个译名都是基于乌语原名来翻译的。但问题是多年前《世界地名翻译大辞典》把乌语ре译为“雷”，而现在新华社现在突然改为“列”。那表明现在权威来源互相冲突，那我们维基编辑就应该按照乌语的实际读音来判断那个译名更好。现在也不是说无视谷歌结果数量，而是需要综合考虑采用命名常规中哪些原则和惯例而放弃另外的原则和惯例。另外，译名是否为条目第一版的名字没有任何考虑价值，此条目本来就是批量创建的，先到先得的原则仅适用于区域用词不同时才会采用的。--万水千山（留言） 2024年5月17日 (五) 09:12 (UTC)

我认为“奥切列季涅”已经满足了“有权威来源”和“是常用名”这两关，且未偏离乌语发音太远（“奥希尔采沃”这种才叫不符乌语发音），没有理由不考虑它。考虑到大辞典是多年前制定的，且不再更新了，往后各位口中的“乌名俄译”只会越来越多地出现在新华社历史资料库里。以新华社的影响力和权威性，迟早会影响其它媒体的。--微肿头龙（留言） 2024年5月17日 (五) 09:52 (UTC)

偏向支持使用《世界地名翻译大辞典》来源。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月17日 (五) 11:11 (UTC)

(※)注意，大辞典没有收录Ocheretyne。所以此地名无法使用大辞典。--微肿头龙（留言） 2024年5月17日 (五) 11:26 (UTC)

民政部地名研究所在2017年出版的《世界地名译名词典》跟《世界地名大辞典》的方针是一致的（只不过前者好像没有在线版本，社群无法全面去搜索，只是有的编者去查纸质书籍）。大地名都应该收录在这些大辞典里，现在新华社新增译名看起来都是之前没有收录在这些辞典的小地名的译名（不过需要关注新华社的更新），所以我觉得应该再等候观看。--万水千山（留言） 2024年5月17日 (五) 11:13 (UTC)

(～)补充 @微肿头龙我不是很认同你这句“以新华社的影响力和权威性，迟早会影响其它媒体”，因为所谓的“权威来源”不只有新华社。当来源互打时，我觉得可照命名方针按乌克兰语译名标示。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月17日 (五) 11:20 (UTC)

这只是描述客观事实，难道新华社没有权威性？难道它对其它媒体没有影响力？权威来源当然不止新华社一家，可是其他权威机构也没提供译名呀。（个人不认为核潜艇阁下在上面列出使用“奥切雷蒂诺”的媒体算是权威）。上面已经说过了“奥切雷蒂内”和“奥切列季涅”都是按照乌克兰语翻译的，没有什么不妥，但后者现在已经找到权威来源了。请停止以“乌名俄译”为由反对任何译名，要反对也要用常用性、权威性等其他理由。--微肿头龙（留言） 2024年5月17日 (五) 11:43 (UTC)

乌名俄译这点我或许可以稍让步，不过还是请其他跟我持同样观点的编辑者先发表意见吧。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月17日 (五) 14:31 (UTC)

那我来说，“乌名俄译”最大的问题就是违反翻译界几十年来形成的译名理论和实践。我上面邀请各位同仁去熟悉一下那个国家标准。为什么国家要制定标准？就是要把外语地名汉字译写标准化，“对不同外语，不仅要遵循共同的基本原则，同时也要根据各个语言的特点进行有针对性的处理”。例如字母a，在各语言中不管是长音短音，重音轻音，基本都译为“阿”，这就是遵循共同的基本原则。而例如字母c，那就要根据其在各语言中，甚至各音节中如何发音而选取特定的用字，这就是有针对性的处理。如音节ca，有的语言里译为“卡”，有的语言里译为“察”。纵观已正式出版或已有草案的语种的译写导则，基本上都是同一音节选用相同的译字，除了女性用字及词首词尾的特例。因此既然有权威来源（辞典）已有符合乌语读音的译字，而另外的权威来源（新华社）选用别的译字时，那我们维基就有理由选择符合乌语读音的译字。

至于维基本身的“命名常规”，那也是之前维基用户讨论后形成的共识，也不可能预测到未来的各种具体情况。那新的情况出现了，维基用户就应该重启讨论，修订现有的命名常规。维基的五大支柱之一就是“维基百科不墨守成规”，上面明确写着：“维基百科制定有方针与指引，但并非板上钉钉不可更改，其内容和解释可以逐渐发展完善。方针与指引所蕴含的原则和精神比字面措辞更为重要，并且有时为了改善维基百科允许例外的出现”。两年多来乌语译名还未彻底解决，我觉得跟管理员的不作为有关。部分维基编辑（也可能有时包括我）在讨论中也总是死扣字面措辞，给别人扣上帽子：“原创研究”、“请把乌语译写导则/译音表给我看”等。这些都是死扣字面措辞而忽视原则和精神的体现。

维基中的地名条目，很多都是某位/些前辈批量甚至用机器人创建的，译名的选用要么是机器翻译或机械性套用某种音译表而来的（诸如乌克兰地名），结果这样的机翻译名扩散到网络，已被各种网络地图采用，造成破坏性的影响。现在有些编辑者希望按照译名原则和精神来改善维基，反而遭到各种阻碍和反对。

我看法国地名和意大利地名好像得到了系统性的整理。乌克兰地名中市级镇以上的地名被好几位编辑者梳理过多遍（虽然还有一些地名有待进一步考证），但可能成千上万个村庄的名字还有待整理，还有上千个市镇条目还未创建。真心希望有管理员或经验丰富的维基编辑者带头组织制定让维基社群能达成共识的乌克兰地名的命名常规。--万水千山（留言） 2024年5月17日 (五) 22:24 (UTC)

那我问你，大辞典收录了“奥切雷蒂内”了吗？“奥切雷蒂内”有权威来源吗？“奥切雷蒂内”比“奥切列季涅”常用吗？你们自己通过大辞典的用字总结绘制了一个译音表，但那只是维基用户原创的，最多只能作为兜底方案。如果有了权威来源就应当移动到权威来源提供的名字。大辞典有收录的名字我不会费心去要求改掉，但没收录的就应当参照其他权威来源。

乌名俄译“违反翻译界几十年来形成的译名理论和实践”恐怕就是臆测了。针对乌克兰语的翻译从来就没有统一过，也没多长时间而已，哪来的违反。将音节re、ne译作“雷”、“内”是哪个导则写的？不还是根据大辞典总结的？如果我现在根据新华社新增的译名重新做一张译音表也能得到一张具有统一性的表格，只怕不是各位所希望看到的那种统一。需要声明一下，我没有对任何人扣帽子，我只是说不断地探究“乌名俄译”问题很容易涉及原创研究，比如凭什么认定“列”、“涅”就是不符合乌克兰语，而“雷”、“内”就是符合的，请问有站外的研究吗。（另外如果阁下乐意的话可以将那个国家标准的pdf发到我的用户页吗，因为我看到的都是针对各个语言的，而没找到适用于所有语言的通用版）

我觉得管理员不是不作为，是怕做出任何决定后都会得罪一部分的用户，也怕日后官方所推行的新权威和自己当初做出的决定相悖而对维基百科造成麻烦。@Ericliu1912：管理员也可以前来解释一下“不作为”。@TuhansiaVuoria：--微肿头龙（留言） 2024年5月18日 (六) 01:28 (UTC)

(＋)强烈同意制定乌克兰人、地名命名常规。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 03:25 (UTC)

@TuhansiaVuoria：既然现有的权威资料能证明“奥切列季涅”是常用译名（事实上不止新华社，其他很多媒体也在用，我上边列出来了），那就不要再纠结是不是严格符合发音了。我也认为译音表只能算是兜底，在有证据直接证明“奥切列季涅”常用时，译音表就靠边站吧。另外您说“乌名俄译”最大的问题就是违反翻译界几十年来形成的译名理论和实践——就实际的应用来看，乌克兰地名翻译，还是俄语名俄译占主导。但既然这个城镇因战火而闻名，而大多数媒体又称呼其为“奥切列季涅”，那这就是常用译名。而且我发表一句个人观点：俄乌白语本来就是亲近语言，在没有乌语译音表下，套用俄语译音表也未尝不可吧？--超级核潜艇（留言） 2024年5月18日 (六) 08:01 (UTC)

本人认为，“优先采用乌语译名”原则只应该适用于不同译名来自相同等级权威来源的情况。另外，“奥切雷蒂内”及“奥切列季涅”其实都是乌语译名，只是翻译原则不同，“奥切列季诺”才是俄语译名，所以此条目本来也不怎么适用前述原则。我不认同编者用读音自行判断哪一个译名比较“乌”，且若大陆当局恰恰决定以所谓“乌语俄译”为近年翻译原则，那本站也只能采纳，毕竟中文翻译本来就不总是迳取读音最像者。但我们对此显然不能确定，因为大陆方面没有出台乌克兰语“译音表”；正是因为目前没有译音表，其馀各种办法（什么看“译写导则”、看“新华社”实务作法凑出一张译音表之类）无论怎么解释，实际上均流于揣测而已，那就是原创研究，不能像“译音表”一样有某种根本的地位。本人认为，本站编者不应该用揣测出来的原则凌驾实际用例，这里指的是据此认为哪一个译名一定优先。又多数小地名难以直接用“常用名称”原则判断，因此在处理移动请求时，自然要整理现有来源用法，若有不同来源冲突时，再斟酌依据（相对）权威性、（相对）常用性决定先后。本人认为，即使本站增订地名命名常规，也会是前述原则的适当实践，因为这符合母命名常规的精神。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月18日 (六) 08:06 (UTC)

完全同意Eric君的观点。所谓的“乌名俄译”完全就是部分站内用户臆测出来的东西，站外根本没有这种术语。只要没有任何正式的乌语译音表或译写导则，就不能根据“经验总结”来制定一张表并强推给所有条目甚至取代拥有权威来源的译名的地位。@TuhansiaVuoria、PoisonHK：也烦请二位要反对某个译名时请用权威性、常用性等理由进行辩驳，而不要再使用什么乌名俄译这种理由。--微肿头龙（留言） 2024年5月18日 (六) 08:53 (UTC)

我不同意是“臆测”，稍微懂俄乌双语发音的都会明白吧，站外没有不代表事情或问题就不存在。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 09:08 (UTC)

差别有是有但也没有到差很远的地步（比如上面那种-tsovo和-tseve的区别）。“臆测”是指站外根本没人讨论并认为这是一个问题，但站内却有一堆人钻牛角尖，非要说什么“深恶痛绝”、“不可取”之类的。还记得和阁下说过转写的最大用处之一是能让人反推回原文。同理，规范转译的最大好处是能让人反推回原文。因此只要用户看见“涅”就能联想到乌语的ne，其实就已经达成这个目的了，至于它是否完美贴切乌语的真实发音相对来说没有那么重要。我们当然希望看见乌语地名得到统一的翻译，但很可惜目前因为权威打架、常用译名不统一等原因（某些地名乌语较常见、某些则俄名较常见），暂时是做不到了。但，绝不可为了强行达成统一而罔顾权威来源、常用名。@PoisonHK：--微肿头龙（留言） 2024年5月18日 (六) 09:32 (UTC)

@微肿头龙：其实如果要追求译名译音标准的话完全可以移动至俄语译名。--The3moboi（留言） 2024年5月18日 (六) 09:56 (UTC)

@The3moboi：我记得社群好像有讨论过只有已被俄长期实际控制（如克里米亚）才可移动到俄语名？--微肿头龙（留言） 2024年5月18日 (六) 10:10 (UTC)

@微肿头龙：还有一种可能，在乌语名有争议的情况下，考虑到译名译音标准可能会选择俄语译名。--The3moboi（留言） 2024年5月18日 (六) 10:13 (UTC)

是的。一般以2015年顿巴斯战争停火后的实控为准。但州府城市保留俄语译名不移动，因为俄式译名更常用（详见Talk:罗夫诺，我甚至因此被扣“通俄”帽子）--超级核潜艇（留言） 2024年5月18日 (六) 10:14 (UTC)

我相信阁下被指控“通俄”只是误会，关于译名常用就要等未来时间印证了。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 10:19 (UTC)

但有没有想过万一被乌克兰收复之后要怎样处理？--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 10:21 (UTC)

再移回去呗。反正维基百科是没有尽头的，要始终根据现实中发展做出改变，而不是定格在某个时间段。（不过老实说以目前战场的进度，不认为乌克兰有能力收复）@PoisonHK：--微肿头龙（留言） 2024年5月18日 (六) 10:40 (UTC)

明白，但要界定那些地区的界线。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 10:44 (UTC)

大约是顿涅茨克州的东部和卢甘斯克州的南部，包括两个省会城市。可以参考英俄乌等语言版本的维基百科，查看是否在2015年停战时在乌克兰实际控制。至于“通俄”，我个人不在乎，当个乐子。--超级核潜艇（留言） 2024年5月18日 (六) 11:07 (UTC)

作为乌克兰临时被占领土，我觉得该范围为：

• 克里米亚半岛
• 明斯克协议中对顿卢两州的安排（大约是俄罗斯入侵乌克兰前的实际领土控制）。

--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 12:49 (UTC)

对，差不多就是这两片（忘了克里米亚），File:Тимчасово окупована територія України.png有大致地图，其实根据每座城市的英俄乌都能大致确定下来。而且这些2014年就分离出去的城镇，乌克兰基辅似乎在2022年没有收复的（大反攻收复的都是2022年刚丢的），大概是停火后两边都构筑了坚实防御吧。--超级核潜艇（留言） 2024年5月19日 (日) 23:58 (UTC)

最好就不要在乌语е用“涅”或“聂”，因为“є”会更贴切两字。“以俄译乌”（更准确点来说是“俄音译乌”）其实真的没有什么可争辩的，就是不可取，就不懂为什么要两个语言混著来译，就算有其他语言例子也好，这样做的都是少数。我相信@微肿头龙阁下也多少认同（见奥希尔采韦）。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 10:38 (UTC)

是的，如有可能用“内”更佳，但不可无视权威译名或常用译名。奥希尔采韦的那个是因为新华社版的太过离谱，而且搜了一下并未形成常用。但如若有一天“奥希尔采沃”这种莫名奇妙的译名被广泛使用，我一样会支持移动至该版，虽然过于离谱。@PoisonHK：--微肿头龙（留言） 2024年5月18日 (六) 10:44 (UTC)

如果是无名小镇，没有战事，可能我也会同意“奥切雷蒂内”；但这个镇的报道不少，常用译名是“奥切列季涅”，那么，即使是“以俄译乌”也只能视为约定俗成（当然，硝烟未烬就说约定俗成可能稍早了）。--超级核潜艇（留言） 2024年5月18日 (六) 11:21 (UTC)

嗯，在这里与阁下观点大概相同。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 12:42 (UTC)

@超级核潜艇：请给出可以添加在条目内的注脚。其实直接加入条目也行。如果可以的话，“奥切雷蒂内”、“奥切列季涅”、“奥切列季诺”都顺便放一下吧？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月18日 (六) 08:16 (UTC)

好的，已直接在条目修改。--超级核潜艇（留言） 2024年5月18日 (六) 08:22 (UTC)

不过，考虑到第一段不应该变成“WP:引注炸弹”，我每个译名只放一个注脚。事实上，“奥切列季涅”的译法，我用Google搜索，发现新华社正文、新浪财经、澎湃新闻、香港中评社、澳门广播电视、Yahoo台湾、台湾联合网、TVBS都在用。--超级核潜艇（留言） 2024年5月18日 (六) 08:31 (UTC)

@Ericliu1912、Iokseng：我想上面已经算是得到结论了。“奥切列季涅”已经拥有权威来源、是常用名、是根据乌克兰语翻译而来。请求管理员做出移动。--微肿头龙（留言） 2024年5月18日 (六) 15:57 (UTC)

大陆的译名原则

既然有人宣称“乌名俄译”完全就是部分站内用户臆测出来的东西，站外根本没有这种术语。那请看看这个链接：乌克兰语音译正名。这个应该是台湾的讨论，大陆例如知乎里也有相关的讨论，请自行去查阅。

另外有关大陆的译名原则，请参阅这篇文章两岸三地外国人名地名翻译异同对比。部分内容如下：

当前，内地对外国人名地名的翻译一般遵循名从主人，约定俗成和发音标准，用词规范等原则。①名从主人。名从主人是指翻译专名应该以该名词所在国的语言的发音为准。例如:England按英语发音译为“英格兰”；Germany按德语发音译为“德意志”；Rome按意大利语发音，译为“罗马”；Charles de Gaulle按法语音译为夏尔·戴高乐；Putin，根据俄罗斯语有软音化的特性，不应译作“普丁”，而应译为“普京”。②约定俗成。约定俗成是指某些专有名词已经沿用多年，虽不够妥当，但已被大众所接受，不必重译，以免造成译名混乱。③发音标准，用词规范。发音标准，用词规范是指在翻译专有名词时，必须准确把握原文语言和译文语言的准确发音。另外，为了使音译名词不至于产生一个错误概念，要注意用词规范，避免使用与上下文容易联成意义或具有明显褒贬意味的字如Congo“刚果”，译成“甘果”就不妥；把Mozambique"莫桑比克”译成“莫三鼻给”也不妥。

关于“名从主人”翻译原则，请参见这篇文章：译名趣谈 | 乌克兰语VS俄语，有何异同？。这是《参考消息》的文章，而《参考消息》是新华社主管的报纸，也应视为权威来源。部分内容如下：

Vasylkiv是乌克兰中北部基辅州的一个城市，乌克兰语拼写转化为英文是Vasylkiv，意思是“矢车菊之城”；按照其乌克兰语发音，中文译写为“瓦西里基夫”。然而，这个城市的俄语拼写转化为英文却是Vasilkov。于是，在当前关于俄乌战况的英文报道中，Vasylkiv和Vasilkov交替出现，让人不明就里。不过无论怎么拼写，按照“名从主人”的译名准则，这个城市的中文名字都应写作“瓦西里基夫”。

--万水千山（留言） 2024年5月20日 (一) 00:34 (UTC)

@超级核潜艇：参考消息的那篇文章里明确指出“乌克兰语和俄语同宗同源，都属于印欧语系斯拉夫语族的东斯拉夫语支。两者有很多相同的单词，只是写法和读法有着较大的区别。虽然有人说乌克兰语相当于北京方言而俄语就是普通话，但它们在本质上是两种不同的语言”。因此请不要说两者是亲近语言，就可以套用俄语译音表。即使《世界人名翻译大辞典》附录里说“参照俄汉译音表”，也没有说具体怎么“参照”。那现在想想，如果是参照字母的实际读音（而不是字母形状）的话，那反而为社群制定的乌汉译音表提供了依据。

另外关于“原创”之说，我一直搞不懂。假设我们可以在来源里分别找到“A大于B”和“B大于C”的论述，但就是找不到“A大于C”的来源，那在维基里就不能写“A大于C”吗？难道维基不认可逻辑推断吗？--万水千山（留言） 2024年5月20日 (一) 01:13 (UTC)

我觉得“参照俄汉译音表”应该是将他们的名字转成俄式名后再翻译。毕竟可参照该表的语言那么多，总会有一大堆和俄语不同的字母和发音，这怎么参照。先调整成俄式名后再参照翻译是我能想到的最合理的方式了，至少目前《世界人名翻译大辞典》和新华社历史资料库所提供的人名译名是如此操作（仅有个别例外）。那个逻辑推断部分可以再细说吗？数学上可以使用逻辑推断不代表所有领域都合适。--微肿头龙（留言） 2024年5月20日 (一) 01:55 (UTC)

可能和供稿来源也有关系。比如在莫斯科的记者会不会偏向于使用俄语名字？而从基辅发来的报道，或者综合英语世界的报道就会以乌克兰语名字为基准？但就只说“奥切列季涅”这一座城市，至少是以乌克兰语名字为基准、参照用俄语译音表译出来的。--超级核潜艇（留言） 2024年5月20日 (一) 06:47 (UTC)

请问你分得清“乌名俄译”和“按俄语译”吗？上面那些讨论是要把按俄语译的地名正名到按乌语译。但我还是未见有讨论为何ре、ти、не译作“列”、“季”、“涅”就是错的。我没有否认这几个音节在俄语的乌语的发音不同，但我认为区别没有大到令人难以接受。我至今也没见到任何导则/译音表指出乌语的ре、ти、не就要译作“雷”、“蒂”、“内”，如有请分享让我知晓。根据《世界地名翻译大辞典》的用字推测出“雷”、“蒂”、“内”的做法就是原创了，就好像我根据新华社历史资料库推测出“列”、“季”、“涅”然后要求所有乌克兰地名要按照新华社的方式翻译一样。你说新华社译名工作室的人难道会不知道俄语和乌语有差异？既然他们都推荐了“奥切列季涅”就表明他们认为这么翻问题不大（也有可能是蓄意为之）。您不会认为自己比工作室的人强吧？--微肿头龙（留言） 2024年5月20日 (一) 01:42 (UTC)

@微肿头龙：您好像没有全部阅读两年以来的讨论，可以从这个页面下方的[Category:维基百科乌克兰地名译名讨论]的那个链接去翻翻之前的讨论。事实上，乌克兰地名的讨论就是部分维基编者认为ре、ти、не译作“列”、“季”、“涅”是错误而开始的。纵观各个语种的译音表音节和用字基本上是一对一的。如果《世界地名翻译大辞典》给出的乌语地名中的音节не用“内”，那么不是可以推断其他乌语地名中的не也应该用“内”吧（除了需要考虑约定俗成的时候）？如果把не译为“涅”，那么读音更像“涅”的音节нє又该用哪个字？至于新华社最近的新增译名，那我们也看到了一些新增的译名并未在新华社本身的新闻稿中使用。难道我们在有充分的理由下不能怀疑一下权威部门的做法吗？这就回到我在这个讨论最初时提出的看法“权威来源是中文维基的重要参考，但不应该是唯一最高的参考”，还需要综合考虑。老话说的好：“尽信书，不如无书”。--万水千山（留言） 2024年5月20日 (一) 22:44 (UTC)

我也是去年末注意到Category:移动请求里有一大堆乌克兰地名才开始关注的，今年才开始参与各种讨论。前两年的讨论确实只读了一部分，不过我相信已大致掌握了问题。我不确定新华社历史资料库会如何处理не、нє之间的关系，可能会让两者共用一个音节或前者译成“涅”后者成“内”，字母є在乌克兰语比较罕见我很难找到用例，阁下可以去整理一下然后在新华社历史资料库里检索。权威来源当然不是唯一最高参考来源，但如果要将其他因素考虑进去的话，“常用性”似乎比“准确性”重要吧（这里指的“准确性”是未获官方背书的那种）。“奥切列季涅”（168,000结果）显然已经比“奥切雷蒂内”（1,940结果）更常用了。我想到了另外一个例子，新巴赫穆蒂夫卡和新巴赫穆季夫卡。后者已经被新华社历史资料库收录了，前者暂未获权威背书。但从搜索结果来看，新巴赫穆季夫卡（6,280结果）并没有显著比新巴赫穆蒂夫卡（913结果）更常用，且样本有点少，因此我不会对“新巴赫穆蒂夫卡”提出移动请求。但若将来“新巴赫穆季夫卡”的使用率持续上升，而“新巴赫穆蒂夫卡”没有，我会提出移动请求。

统一乌克兰地名、尊重乌克兰语发音当然是我们乐见的，我们还是得向现实低头、尊重现实世界的使用情况。令人感到遗憾的是，大陆一方面没有动力去统一、去制定乌语译音表（连草案都没有），另一方面还有一个新华社不断给出和《世界地名翻译大辞典》相悖的译名。@TuhansiaVuoria：--微肿头龙（留言） 2024年5月21日 (二) 01:50 (UTC)

@微肿头龙：首先，乌克兰地名城市级别以上的地名大多有权威来源或者社群已经讨论过（当然还有一些以后情况变化了可能需要讨论的）。现在社群讨论的基本上都是市级镇和村庄这样的小地名。而讨论后有点地名采用大辞典的用字，而有点却采用新华社新增的用字。这些讨论都只见树木不见森林，乌克兰地名翻译的统一性在哪？维基的命名常规也有“命名一致性”的惯例。当我们采用某个命名原则给条目命名时，就必然放弃了另外的命名原则及惯例。事实上维基的命名常规里没有规定我们所说“权威来源”之说，这个是我们社群自己在讨论时形成的认识。音节ті译为“蒂”在法斯蒂夫这个城市地名上得到了体现，因此从译名原则上来看另译为“季”就值得商榷了，也没有看到新华社把法斯蒂夫的译名改为法斯季夫。

维基也是现实世界的一部分。关于常用性和准确性的重要度，我看@Yelets君2021年在其用户页的随想值得我们再思考一下：

我并不认为译名都适合先到先得。我认同在地区词译名上使用这个原则，但在其他大部分情况下，先到先得、使用最常见的名称，这样太容易保住早期的一些已经从维基百科传到其他地方的不准确的译名。音译，即根据发音来翻译，最根本最重要的就是贴近原发音（再者就是尽量规范），而如果对于译名标题的要求包含各方面却唯独没有“准确”这一点，就有些本末倒置了。诚然维基百科是外部信息的汇总，但总也不能忽略维基百科对外界的影响和往外界的传播。--2021年6月3日

--万水千山（留言） 2024年5月21日 (二) 08:42 (UTC)

命名一致性是指格式一致吧，不关译名选字的事。就算是大辞典，其实也不是很统一，并且大辞典不能成为乌克兰地名的唯一参考来源。我发现新华社新增的译名也相当统一的，比如ti和di都被译作“季”，我可以要求统一至新华社的版本吗？乌克兰语也有一定程度的腭音化，用“季”也并非完全不合理。因此，目前阶段根本不可能要求乌克兰地名得到统一，否则就要背弃常用名原则了，我不能接受背弃这一原则。

维基产生的名字不会倒灌回资料库，各大权威媒体也不会采用。很多地名在开战后也改了，想来之前维基机翻的地名也对外界的影响也不会太大。有些莫名其妙的地名（如阿瓦迪夫卡、新海利夫卡、沃尔察斯克）也不是维基造成的。

最后，我认为总结大辞典用字并自己做了一个译音表就属于原创行为了，以该表为依据要求修改所有地名更是不应该。这么做的性质和我总结新华社历史资料库用字然后做一张译音表一样属于原创，你能接受我这么做吗？@TuhansiaVuoria：--微肿头龙（留言） 2024年5月21日 (二) 09:29 (UTC)

@微肿头龙：我鼓励您去做，您可以参加别人发起的讨论，事实上有其他编者已经这么做了，如User:BigBullfrog/乌克兰地名译名用字总结。完成后让社群来评论。--万水千山（留言） 2024年5月21日 (二) 09:44 (UTC)

@微肿头龙：刚发现一个维基的错误译名被媒体采用的实例：科利斯尼基夫卡 (舍夫琴科韦市镇)。条目创建者把字母л误看为п（其实以前我发现过同样的错误），而把该地译为科皮斯尼基夫卡。结果这个译名已被凤凰网及观察者网采用，也出现在谷歌地图的中文标签上。这个基本可以判定是维基输出的，因为他们的编辑同样眼花的概率太小了。而谷歌地图基本上是从维基数据项目抓取中文译名的。当然维基对新华社的影响可能没有。--万水千山（留言） 2024年5月21日 (二) 11:58 (UTC)

那两家媒体的编者是有够懒，甚至连看一眼对应的英语名字也不愿意。（如果看见了却没发现错误那就更有问题了）--微肿头龙（留言） 2024年5月21日 (二) 12:06 (UTC)

条目创建者Trymybestwikipedia干这种事也不是一次两次了……--BigBullfrog（𓆏） 2024年5月23日 (四) 15:36 (UTC)