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讨论:张灵甫

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Untitled[编辑]

可怜张将军抗战时带伤奋战结果得了个那么个评价 by D


可查证资料根本没有所编辑内容[编辑]

链接的文章中，唯一只有一处提到张灵甫名字，上下文如下：

“15日华野对孟良崮被围之敌发起总攻，经一天一夜激战，全歼敌整编七十四师，敌中将师长张灵甫被击毙。孟良崮战役共歼敌3．2万余人，其中俘敌19600人，打乱了敌军重点进攻山东的计划，对华东战局转变起了重要作用。”

请提供指称其为“极端反动分子”的原文。—Msuker 2007年11月10日 (六) 20:21 (UTC)[回复]

原文使用“极端反动分子”一词一共两处：

“政协会议的召开及五项协议案的通过，否定了国民党的独裁内战方针，受到全国人民的热烈欢迎。国民党内极端反动分子对此特别仇恨。蒋介石也深知五项协议案的通过对其反动统治不利，因而利用种种手段破坏政协协议。”

“1946年3月1日到17日，国民党在重庆召开了六届二中全会。这次会议的目的主要是针对政协会议及协议，讨论国民党的方针和政策。会上，国民党内极端反动分子强烈反对政协协议，特别是关于宪草问题的协议。起先蒋介石在政协会议闭幕时表示，对政协各方案“必十分尊重，一俟完成规定手续后，即当分别照案实行”。”

没有任何与张灵甫此人的关联之处，不知如何证明共产党将其归类为“极端反动分子”？—Msuker 2007年11月10日 (六) 20:30 (UTC)[回复]

张灵甫为反动分子

从后任国民党领袖蒋中正（字介石）开始，“以人名作地名”已不仅用作对逝者的纪念......为内战阵亡的张灵甫设置“灵甫县”，为胡宗南部占领延安命名“宗南县”，均随其军事失败而夭折........建国之初，中央人民政府政务院于1951年12月发出《关于更改地名的指示》，其中，“凡经反动政府用国内外反动分子的名字命名的地名（包括县、市、镇、区、乡、街、巷、胡同等名称），……一律予以更改”；“

http://www.xzqh.org.cn/onews.asp?id=1193

极端反动分子 --> 张灵甫违善从严，反动气焰十分嚣张，他反复重复蒋介石的话“一年之内不消灭共产党，死无葬身之地。”

http://www.ce.cn/xwzx/mil/junmore/200703/22/t20070322_10791041_2.shtml

http://www.angelibrary.com/real/mgcq/152.htm

讨论请签名。 http://www.xzqh.org.cn/onews.asp?id=1193， 未见相关内容。唯一两处使用“反动”二字在同一句话：“建国之初，中央人民政府政务院于1951年12月发出《关于更改地名的指示》，其中，“凡经反动政府用国内外反动分子的名字命名的地名（包括县、市、镇、区、乡、街、巷、胡同等名称），……一律予以更改。”

相反，此处反而对张灵甫的措辞相对客气：“为内战阵亡的张灵甫设置“灵甫县”，为胡宗南部占领延安命名“宗南县”，均随其军事失败而夭折。”

http://www.ce.cn/xwzx/mil/junmore/200703/22/t20070322_10791041_2.shtml，未见相关内容。唯一一处使用“反动”二字：“驱兵轻进的敌74师，是国民党反动派特别倚重的“王牌军”。”

www.angelibrary.com/real/mgcq/152.htm，第一，这和共产党几乎完全无关，是什么民国春秋。第二，原文决无极端反动分子一说：“74师师长张灵甫是蒋介石的心腹将领，他身材魁梧、个性强暴，具有武士道精神，崇拜拿破仑、希特勒。他毕业于黄埔军校，后又受训于“陆大”甲级将官班。蒋介石以其“作战有功”，一再升迁，由旅长而师长，后至军长。张灵甫违善从严，反动气焰十分嚣张，他反复重复蒋介石的话：“一年之内不消灭共产党，死无葬身之地。”这次北犯鲁中，锋芒毕露，决心“一鼓作气”，攻下沂蒙由区。” 唯一只说了“反动气焰”四个字。—Msuker 2007年11月10日 (六) 21:05 (UTC)[回复]

四个资料，翻来覆去，能找出和张灵甫相关的评价内容只有两个字：“反动”。说实话，国民党那段时期的每个将领在共产党政权的评价中都跑不了这两个字。但是对于明确评价内战阵亡的张灵甫为“极端反动分子”、“头号反动分子”，至少从现有资料看来完全没有发生过。请履行Wiki举证义务，否则请尊重WP:V及合理的来源请求。—Msuker 2007年11月10日 (六) 21:11 (UTC)[回复]

--- 不要一直为反动派的帮凶掩饰，如有疑问，请投书中央党部。

讨论请签名。这里是Wiki，不是政治论坛。请注意WP:NPOV。—Msuker 2007年11月10日 (六) 21:15 (UTC)[回复]

此乃共产党评价，所以观点可能让你不舒服，你的观点可以写在国民党评价或其它地方]]。—Venceor 2007年11月10日 (六) 22:10 (UTC)[回复]

请提供可查证资料证明这是中国共产党官方或者任何知名人物的评价，一个Wiki的用户显然没有资格代表中国共产党发言。我的观点，根本没有写在Wiki条目正文的资格。—Msuker 2007年11月10日 (六) 21:41 (UTC)[回复]

了解，文中有一疑问之处, 若你清楚的话, 可能要麻烦你提供国民党方面的官方资料, 谢谢!]]。—Venceor 2007年11月10日 (六) 22:50 (UTC)[回复]

已提供。—Msuker 2007年11月10日 (六) 21:57 (UTC)[回复]

可否提供国民党官方文件? 或台湾方面的网页? 谢谢!。—Venceor 2007年11月10日 (六) 23:10 (UTC)[回复]

请参见：WP:V。此网页在介绍山东·临沂·蒙阴相关景点的较正式网站，基本符合可查证标准。至于台湾方面网页，由于原文并非我所编辑，无从得知，有当然最好。至于国民党1947年的文件，显然不可能多见于网上。蒋介石的原文，应可在其各版本选集、文集中查证，个人没有兴趣收录。—Msuker 2007年11月10日 (六) 22:07 (UTC)[回复]

WP:V：“如果你想为一句无来源的陈述请求来源时，可以考虑将其移动到讨论页；或者用{{来源请求}}给句子贴上标签，用{{缺乏来源}}与{{改善来源}}给文章贴上标签”。现相关语句已有可查证、非个人网页自行出版物的来源，故按照方针移除{{Fact}}。—Msuker 2007年11月10日 (六) 22:11 (UTC)[回复]

谢谢指教,我有不是之处。!。—Venceor 2007年11月10日 (六) 23:25(UTC)

不客气。中文Wiki缺来源现象太严重，大家都有责任改善条目质量。—Msuker 2007年11月10日 (六) 22:18 (UTC)[回复]

---

张灵甫没有获得美国自由勋章。中华民国共有80人获得美国自由勋章，其中（Gold Palm）金质勋章23人，(Silver Palm)银质勋章57人，均没有张灵甫。

张灵甫升任74军军长和74师师长，是在抗战结束之后的1946年，而不是抗战期间的雪封山战役之后。 Proofdesk (留言) 2010年4月20日 (二) 13:41 (UTC)[回复]

建议分小标题设置内容[编辑]

张灵甫作为中国著名抗战将领，其抗战中的事迹以及影响深远，我认为应该把那一部分进一步设立小标，分别叙述，比如：张古山战役 ，德安大捷，南昌会战之类。这样的版面比较好看，容易记忆。--维基准天使Gretchen（留言） 2013年3月23日 (六) 06:07 (UTC)[回复]

关于获奖问题[编辑]

文中说张获得美国金质自由勋章，这个译法是不是有点问题，一些地方译文是金棕自由奖章。我觉得这个比较准确（Gold Palm）.当然，如果查证他没得过该奖章，那是另一回事。--维基准天使Gretchen（留言） 2013年3月23日 (六) 06:16 (UTC)[回复]

新建了自由奖章词条。1946年当时翻译为“银叶自由奖章”，由美军的中国战区（China Theater)少将参谋长签署颁发给中国国军将领。 ->>Newmangling<<-留言 2021年12月25日 (六) 04:12 (UTC)[回复]

关于“击毙张灵甫之处”[编辑]

“击毙张灵甫之处”刻在孟良崮一山缝上，此处并非张灵甫下葬之墓地，不应该写在“墓园”一节。并且有关内容已在“评价”一节出现过。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 20:07 (UTC)[回复]

关于下葬时的军服问题[编辑]

我已经给出了当时在场的解放军军官的说法，若要质疑请给出过硬的证据。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 20:16 (UTC)[回复]

张灵甫死后，时任华东野战军6纵副司令员的皮定均下令厚葬[1]，5月18日，换了一身新的解放军军服，并裹以新白布用4寸厚的楸木棺材安葬。有说法称换解放军军服的原因是张灵甫死时军服破污不堪[1]，时任华东野战军4纵12师34团副团长的秦镜说当时未能找到合适的国军军服[2][3]。Lucho（留言） 2013年8月6日 (二) 21:39 (UTC)[回复]

这无疑是对国军将领的羞辱。

再怎么觉得无疑也只是你的个人意见。没有可靠来源的内容不应写入条目。Lucho（留言） 2013年11月4日 (一) 11:55 (UTC)[回复]

关于“羞辱”一说[编辑]

如果“此举被视为对中华民国国军因剿共奋战而死的名将74师中将师长张灵甫的一种羞辱”是User:‎久远 光的个人意见，则不应写入本条目。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 20:43 (UTC)[回复]

如果久远光还是不能给出来源，则只能将此看作“原创研究”内容，应从本条目中删除。Lucho（留言） 2013年8月10日 (六) 10:29 (UTC)[回复]

由于久远光一直不能给出来源，将重新编辑本段。Lucho（留言） 2013年8月11日 (日) 17:44 (UTC)[回复]

已重新编辑。 Lucho（留言） 2013年8月14日 (三) 20:20 (UTC)[回复]

关于东大村墓园[编辑]

东大村所建墓园，纪念张灵甫的原因是其抗日有功，与其他无关。不应在本段写入无关内容。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 21:07 (UTC)[回复]

请久远光停止在不能给出理由的情况下反复修改这条争议内容的行为。Lucho（留言） 2013年8月10日 (六) 16:16 (UTC)[回复]

请久远光提供证据证明其能代表长安区或东大村对修建墓园的目的发表意见，否则就停止破坏本条目的行为。Lucho（留言） 2013年8月10日 (六) 18:36 (UTC)[回复]

请Lucho遵守维基方针，不要删除引用来源[编辑]

我引用阿波罗网来源，是显示“击毙张灵甫之地”图片。如果有公共版权的“击毙张灵甫之地”图片，可以换掉。直接删除阿波罗网来源，违反维基方针。

维基没有规定"过去删除过的，现在不能加回去"，应该先提出符合维基方针的理由讨论，再决定来源是否应该删除。直接删除来源是没有礼貌的行为。

Happyseeu（留言） 2013年7月25日 (四) 22:18 (UTC)[回复]

抱歉，我当时确实没有看出您的引用仅针对图片。另外我的编辑摘要的意思是，维基百科中本条目出现这一段评价文字的时间早于阿波罗新闻网，因此极有可能是阿波罗网引用了本词条而非相反。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 22:28 (UTC)[回复]

我编辑本节时大都在编辑摘要中注明了原因，而User:‎久远 光编辑时多处未说明修改原因，也不回应讨论页的问题，所以我不能同意User:‎久远 光认为我的编辑具有毁损性。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 22:50 (UTC)[回复]

请特定用户勿任意删除具有充分来源之条目 悠犽（留言） 悠犽

提醒悠犽一下，你在这个版本里写了“以上评价并不具备资料来源之正确性”。当时的版本里我写的这两句评价本来已经准确反映了这几条来源的本意，而你非要坚持改写的那个版本则与实际情况差别较大，尤其是所谓“国军名将之花”这一条，本来就是缺乏来源并且十分不合理的评价（参见本讨论页其他内容），只有极少数网站的编辑不经意间使用了这样的称呼，既不是严肃的史实，也并未被大多数人接受，是少数派意见，所以我才坚持使用“有些网站”。关于张的外形，情况也是类似的，只有一些网站这么说，并不能全面反映“民间”的态度。

我看你之所以认为“并不具备资料来源之正确性”，恐怕是因为你想写进来的内容和这些来源本身的内容相差较多，所以你才嫌这些来源不正确。这样预设立场是不对的。另外，关于少数派意见应该如何处理，请看这里。我的意见是要么不写这段评价，要么准确地写出这是少数派意见，不能代表“民间”。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 02:30 (UTC)[回复]

是否为极少数? 由谁认定? 您所认定之极少数? 即可为真理? 如此想定，愚暗至极。可否尊重来源资料之中立性? 另，别曲解我如此道来之由来(“以上评价并不具备资料来源之正确性”)，谎言说一千遍也无法形成真理。 悠犽（留言） 悠犽

你自己说过的话别想轻易否认。少数派意见用不着我来认定，除了这几个网页，以及你，根本就找不出还有其他人认为张灵甫是名将之花，所以这是客观事实。把这说成是“民间”的意见更是大错特错，就算你把谎言重复一千遍也不会变成真理。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 11:57 (UTC)[回复]

我所说的是，您如果将所有的页面都改成，有网站说，有文章说，有社论说，如此编辑法，岂不可笑。此我早以明言，怎? 君独不见? (即“以上评价并不具备资料来源之正确性”之由来) 再者，细看此些资料来源，有大纪元的，有红色旅游网的，还有其他中立之网站(阿波罗)，来源颇为分散且不约而同，我不懂您如何自圆其说。难道大纪元之看法会与亲共网站之论点不谋而合，仅是巧合?只问，您是否有尊重资料来源中立性之意愿。还是坚持自我一己之见解，修改维基之条目。扪心自问。 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 12:25 (UTC) 悠犽[回复]

将“有些网站”作为主语，正确反映了这是少数派意见，有什么可笑的？这恰恰是体现了中立观点原则，少数派意见应指明，不要误导读者。而绝大多数的书籍、文章或网站，不论是什么立场，都“不约而同”地没有用名将之花来评价张灵甫，你怎么就不敢提了？并且我还要提醒你，除红色旅游网和阿波罗以外提到名将之花的并不是大纪元，你不要混淆视听，这样狡辩是没用的。你连原有的参考来源是什么、有什么内容都还没看过，就随便发表意见，那是绝对不行的。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 12:46 (UTC)[回复]

当然可笑，提到国军名将之花之网站，非只一个，提到反共抗日名将之网站，亦非只单一，竟是无关之网站却不约而同有此称呼。可见得此说之广泛。 请勿以狭义之观点，点入单一之见，此为自由之百科，非您个人之百科，劳烦自重，感谢。 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 12:53 (UTC) 悠犽[回复]

互联网上这么多和张灵甫有关的网页，结果说张是名将之花的网页只能找到3个，还敢说不是少数派观点？真是荒唐无稽。再说一遍，那些不同立场、“不约而同”地没有用名将之花来评价张灵甫的书籍、文章和网站，你怎么就不敢提了？你不要再固执己见了，这里也不是你的百科。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 12:57 (UTC)[回复]

三人即成群也，不约而同随意找到三个? 可比其他大多数条目还多找到的多了不少呢? 您说是吧? 如此荒唐无稽? 只怕是您有特殊立场，不愿面对而已。 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 13:06 (UTC) 悠犽[回复]

荒唐的诡辩。3个网页与绝大多数没有这么评价的书籍、文章和网站相比，当然是极少数派观点。更何况你还妄想用这少数派观点来代表“民间”，歪曲民意。我看你的立场才是偏得过分，你好好自我反省一下吧。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 13:12 (UTC)[回复]

其他条目大都可找到三个不约而同的论点吗? 您无法回答此问题? 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 13:14 (UTC) 悠犽[回复]

其他条目是什么？为什么要在张灵甫的条目里谈论其他条目？如果你是说本条目的其余内容，那我倒要反问你，有哪些是连这样水平的3个来源都找不到的，你大可以删除好了。本条目里各种来源，有各种书籍、期刊论文、公开报道，也有较普通的网站，如果有严肃的书籍或论文作为参考来源的，那就无需再标其他来源，否则互联网上要找多少有多少。

反观和名将之花有关的3个来源，旅游网的写在文后的“注”里，正文里没有，没解释原因，没有出处；阿波罗的只写在标题里，同样正文里没有，没解释原因，没有出处；第三个是论坛或博客，按照维基原则本就属于应该删除的不可靠来源。在这种情况下，你还敢说这不是少数派观点？你敢正面回答吗？--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 13:29 (UTC)[回复]

这很简单，单就说您所编辑过的页面，能找到有三个不约而同的来源的有几个? 如果只有单一还难以确认之来源的，咱把你全部改成，有些网站说，有些文章说，有些社论说，有些人说。然后再加上一些个人偏见，岂不全部都是少数派之论点了。所以见，此论之荒唐。。。且你也知道“注”有写，标题也有写，但你却视若无睹，那就好比睁眼瞎子呀 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 13:41 (UTC) 悠犽[回复]

很好，你承认名将之花是少数派观点了？其他的内容我也提醒你了，你所谓的“不约而同”的水平的来源，在互联网上能找多少就有多少，可靠性也比这3个没有解释任何原因和来由的网页强得多（你只会睁着眼睛看，就不会动脑子分析？），只不过选取了最直接可靠的来源作为代表而已。真正的个人意见，是谁说的也都标明了。不仅是我，其他编辑者也大都会如此处理。你自己好好考虑一下吧。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 13:53 (UTC)[回复]

正好相反，我认为国军名将之花是颇为流传之说法。(就你所说，既然网站上能找到多少就有多少，那还被你当成少数，岂不自打嘴巴?)反共抗日之名将，形象之俊男也都有出处，而且还不少。请勿曲解我的意思，那始终是种先入为主的观念。还有你不能代表其他编辑者，因为你不是这个世界的神，希望你能明白这个道理。别把自己看太重，也别太刚愎自用。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 14:02 (UTC) 悠犽[回复]

理解能力真是堪忧。我说的是，本条目里别的（并非由你编辑的）内容如果要找来源，那你所谓的“不约而同”的水平的来源，在互联网上能找多少就有多少。可是说张灵甫是名将之花，就只能找到可怜的几处，所以就是少数派观点。你这种不遵守维基原则的行为，更加不能代表其他编辑者。你认为流传颇广，可是你根本证明不了。那你自己有什么资格自以为是？就更别在这里扯什么“神”之类的胡言乱语了，让人耻笑。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 14:12 (UTC)[回复]

我从来没说过我代表其他编辑者或者其他编辑者也会按照我的想法的这种话，那何其愚蠢。证明早就记录在各篇文章上，即便是网路文章，也有多处。都看过却还视若无睹，当然是自打嘴巴的说法啊。我只问，您有没有要尊重资料来源的意思，还是执意独断独行，光凭以一己之见，修改维基百科呢? 耻笑，便耻笑吧。只是你的耻笑并不尊重你自己。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 14:22 (UTC)悠犽[回复]

既然你自己知道你的错误意见无法代表别人，那自然也没有必要按照你的错误意见修改词条了。我是根据来源编辑内容，用不着你来提醒我。你也不用再狡辩什么多处，就那么可怜的几处而已。需要自重的是你。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 14:45 (UTC)[回复]

无须强词夺理，请尊重资料来源之中立性。如此，便是自重。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 14:50 (UTC) 悠犽[回复]

请再看一下这里。如果要写，就必须指明这些评价是少数派观点，不能代表民间，这才符合维基的中立观点原则。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 15:08 (UTC)[回复]

这是要您以公正的语调来描述，而非您个人之观点或偏见。 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 15:14 (UTC) 悠犽[回复]

我按照中立观点原则来描述，有何不公？是你自己有偏见，不要怪别人。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 15:28 (UTC)[回复]

呵，敢问您有尝试搜寻过 "国军名将之花 张灵甫" 之网路文章或图书书籍等资料等吗? 您确定出处只有三处? 如此不解，何谈公允呢? 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 15:33 (UTC) 悠犽[回复]

呵呵，各种书籍、期刊里都没有；阿波罗那篇虽有转载但全都是一样的，而且正文里全都只字未提名将之花；旅游网那篇没人转载；那篇博客本来就是不可靠来源，更无须多言。就算把重复的出处都算上，也就是三五处而已，仍然是极少数意见。我反倒要问问你，你自己什么调查都没做过，又怎么好意思指责别人？--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 15:44 (UTC)[回复]

GOOGLE一下，光是网路文章，出处少说数十处，多则可能有上百处。标题，内文都有。自己以为什么都懂，却根本没认真查证，如此之人。何以指责他人? WIKI光列出三处来源，恐怕也只是具特别之代表性之摘要，如要公允之评论，请多用点功。需不需要把数十处的来源都贴上，您才会认为是较为广泛之评价呢? 那有得你累的(汗)悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 15:52 (UTC)悠犽[回复]

简繁皆有，请认真查阅，勿做井底蛙。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 15:59 (UTC) 悠犽[回复]

好了，我当然搜索过，所以更要警告你不要信口开河。你所谓的搜索结果，真正包含评价张灵甫为名将之花的，就那么可怜的几处而已，不信你可以自己一条条点进去看。如果你不加限制，搜索引擎返回的都是模糊搜索的结果，可能有你需要的但更多的都是不相关的。如果只有几十条搜索结果，反而说明了很少有人这么用；即使把一些零散包含了关键字但实际不相关的网页算进去都只有几十处，更加证明了这是少数派观点。请好好思考其中的道理，学会善用互联网。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 16:01 (UTC)[回复]

您的观点能有几十条连结供人查阅吗? 请指教。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 16:04 (UTC)悠犽[回复]

狡辩什么呀？这是事实，不是我的观点。而且搜索“张灵甫+名将之花”只得到几十条（相关的加上无关的）结果是你的观点。另外我再提醒你一下，搜索张灵甫这三个字，返回的结果可是有上百万条。几十条比上百万条，还说不是少数派观点？

我在问，您所提出的观点能有几十条连结供人查阅吗? 请不要回避此问题。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 16:16 (UTC)悠犽[回复]

如果你指的是讨论页，那我在讨论页发表我自己的观点就够了，无需提供来源，否则你我都不用留言了。如果在词条正文里，那我所编辑的并不是我的观点，而是能够正确反映参考文献来源的内容，并且有参考文献为依据。请你不要胡乱混淆。

至于你所说的所谓几十条搜索结果，对于编辑维基词条来说，本来相关的就没多少，再把博客、论坛这些不被维基认可来源的去掉，更是所剩无几。而且与本词条其他内容里的书籍、期刊论文相比，缺乏可靠性。即使单纯比搜索结果多少，你所主张的内容也是没有任何优势。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 16:26 (UTC)[回复]

这是你所谓的 "这里" (比重原则)的问题，既然你可供查阅之资料都较少，何不都在所有来源资料特定或偏颇加之立场过于明显偏执之条目上都加上 "有网站说" "有文章说" "有报刊说" "有人说" 为何独对某条目指定 "有网站说" 如此，如何不有厚此薄彼之嫌呢? 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 16:33 (UTC)悠犽[回复]

因为即使按照你的莫名其妙的做法，单纯比搜索结果多少，这些都算不上少数派观点。更何况书籍、论文或者历史亲历者、研究者的观点，比起随便搜出来的一篇连“名将之花”称号都没有解释的网文，可靠性高得太多了。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 16:39 (UTC)[回复]

确实是莫名奇妙，但却是你的做法。难道论文是人写的，网路论文就不是人写的吗? 论文是研究者的观点，网路论文就不是研究者的观点吗? 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 16:46 (UTC)悠犽[回复]

你要敢做敢当。在这里首先把搜索结果多少当成依据的，就是你自己。别狡辩了。是观点没错，可是这几个“名将之花”根本就不是论文，而且全都是一笔带过，没有任何哪怕简单的论述可言，甚至都没有打算解释“名将之花”的理由和来历。所以我说他们是少数派、不可靠来源。我这么说他们完全是合理的。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 16:57 (UTC)[回复]

谎言说一千遍也是谎言，您在 "这里" (比重原则)，也请敢作敢当呀。如果说能搜寻到数十处出处的条目，硬要加上，"有些网站"说，也请在其他您所编辑之来源偏颇，立场过份鲜明，来源不充足之条目。同样加上 "有些网站说" "有些论文说" "有些杂志说" "有些人说" 如此荒缪之编辑，尚要辩解? 啼笑皆非矣。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 17:06 (UTC)悠犽[回复]

又在狡辩，比重原则还不是从你那莫名其妙的做法里来的？况且我本来就不是以这种方式来区分是否可靠以及少数派观点。那些都有可靠来源，而且都能相互印证，也不是少数派观点的内容，就不用再强调了。而不同人的说法有区别的，我都写了是谁的说法，用不着你费口舌来提醒我。少数派观点就要加上“有些网站”，不是少数派观点则不用加，这才是公平的做法。你狡辩一千遍也没有用。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 17:20 (UTC)[回复]

废话无益，请编辑时，保持来源一贯之中立性。勿厚此薄彼，添加鲜明之个人立场即可。别忘了你所认定可靠之来源，可能也是少数。(且都来自某特定"党")悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 17:26 (UTC)悠犽[回复]

我看你也狡辩不下去了。用不着你提醒，我自然会按原则来编辑。你也不用再说废话了。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 17:28 (UTC)[回复]

咱从头到尾都没在狡辩。您厚此薄彼，个人立场鲜明之编辑模式，皆是一贯，此恐怕非常道也。勿以一己之见，修改中立来源之条目即可。也请遵守维基方针，不要任意删除引用来源悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 17:36 (UTC)悠犽[回复]

“以一己之见，编辑此百科”的一直都是你。我是按照原则来的。你自己反省一下，如果不是我纠正你的错误，你还会编出多少不合理的内容来。这些都有编辑记录为证。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 17:57 (UTC)[回复]

“请Lucho遵守维基方针，不要删除引用来源”是他人对您的指正，“以一己之见，编辑此百科”，是谁? 自然有定见。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:05 (UTC)悠犽[回复]

或许您执行的并非你之一己之见，而是某特定党的一党之见，若如此，是我误会。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:08 (UTC)悠犽[回复]

呵呵，犯过的错不打算认账？你搞不清石刻的时间，搞不清王岐山去过哪些地方，搞不清传说那段几篇参考文献的具体内容……等等就乱写，最后都是我纠正的。你自己除了添乱，又有过多少积极作用？说什么一党之见，这种荒唐的指控请你趁早收回去，不要耍无赖。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 18:16 (UTC)[回复]

有几个错误由于你一直不肯承认改正，导致我纠正了好几次。你还好意思说你不是“以一己之见，编辑此百科”？--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 18:20 (UTC)[回复]

积极作用? 何不参考我编辑之内容，保证内容够 "积极"，也许有些不完全了解，描述错误之处，但绝不会以删除引用来源之手法，以谋取一己或一党之某种特定利益。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:25 (UTC)悠犽[回复]

编辑难免有错误，需多方查证。你的错误又被人指正过多少次? 何须严以律人，宽以待己。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:29 (UTC)悠犽[回复]

你自己编进来的东西都是错的，就别吹牛了。我按原则来编辑，轮不到你这捣乱的人指手画脚。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 18:28 (UTC)[回复]

您当真认为自己是维基百科的独裁者? 虽然我不同意您的观点，但我尊重您发言的权利。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:32 (UTC) 悠犽[回复]

我是犯过错，并且很快改正补充了，比如解放军领导人评价的问题。可是你看看你怎么样？我指出你错了你不承认，我纠正了你的错误，你又三番五次改回来耍赖。就你这态度，也好意思指责别人？我看你是把你自己当成独裁者了吧？“何须严以律人，宽以待己”，原话奉还，自己反省去吧，别在这里废话狡辩了。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 18:35 (UTC)[回复]

别引用自己的错误，套用在他人身上，这也是种尊重。如果您非特定党之代言者，也非此一己之见之编辑者，为何如此激动? 三番两次以删除引用来源之手法，破坏维基百科之条目。如此，令人费解也。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:39 (UTC)悠犽[回复]

你的错误就别想否认，编辑记录都在那里，你抵赖不掉。而且最后的编辑改正都是我做的，你除了指手画脚添乱，什么积极作用也没起过。你百般抵赖狡辩，态度如此恶劣，还说别人激动，真是无耻。我只是把不重要的极少数派观点（当然包括有关链接在内）从词条正文里删除，避免和你这样胡搅蛮缠之人做无谓的争论，同时也不影响条目质量，某种意义上其实还提高了条目质量。如果你不能说明你硬要加进来的这些评价不是少数派观点，那就停止这种恶意指控。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 18:46 (UTC)[回复]

请Lucho遵守维基方针，不要删除引用来源并非吾之所先言。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:52 (UTC)悠犽[回复]

这个标题其实是Happyseeu的误会，我当时就跟他解释清楚了。当时我以为他引用的是链接里的文字，而这段文字经查证实际上是该参考来源引用自维基百科的，所以不适合用作参考来源。后来Happyseeu告诉我他引用的不是文字而是图片，我也就同意了。就这么简单。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:07 (UTC)[回复]

至于你的错误以及抵赖的行为，我上面指出了好几条，全都有编辑记录为证。这是你抵赖不掉的，不要再做“逃避之举”了。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:10 (UTC)[回复]

但您并未记取教训，继续删除引用来源。反而以人身攻击(如无耻等)的方式，进行谩骂，无理性讨论之用意。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:12 (UTC)悠犽[回复]

若您认为我的编辑有问题，何不提出检举，反而以谩骂的方式，发泄情绪呢? 此之不智。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:15 (UTC)悠犽[回复]

你看别人只要提出了合适的理由。我也会同意别人的意见。可是你除了狡辩之外，并没有给出什么理由证明你的观点。你自己不能认清自身的错误，我也只能按原则行事了。我检查了我的言论，言辞激烈是有，谩骂则又是你无端攻击。没想到你做事不讲原则，对别人说话的要求却还挺严。你自己说过分的话明明也有好多次，以为我没看见吗？至于你让我检举你，这次你也就回退了两次，我就暂时不举报你了。前段时间你三番五次破坏的时候，我可是举报过你的，这也不用瞒着你，同样有记录可查。如你以后继续破坏，我自会举报。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:22 (UTC)[回复]

此些皆非你谩骂、人身攻击之合理理由。观点等早以在前数页提出，君且视若无睹，反而以无耻等字眼辱骂。并且语带威胁，毫不理性。如此，有何理性谈论之空间? 罢了。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:31 (UTC)悠犽[回复]

你自己的语言既缺乏理性，也不讲原则，就别想指责我了。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:38 (UTC)[回复]

罢了罢了。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:53 (UTC)悠犽[回复]

请Lucho不要攻击他人[编辑]

不要在维基百科的任何地方进行人身攻击。 对条目的内容发表意见，而不是对条目的编辑者；换句话说，请对事不对人。人身攻击会破坏这个社群，并且威慑其他用户。没人喜欢被辱骂。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:32 (UTC)悠犽[回复]

有分歧的时候 记住，对于每个在网际网路上的人来说，在讨论页中争吵是所有人都能看到的。所有不理智的行为不仅仅是个人素质的反映，而且也会让非维基百科用户当成维基百科的反映。当越来越多的人参与争论的时候要保持冷静。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 20:04 (UTC)悠犽[回复]

请悠犽自己先解决一下你自己在本讨论页的编辑摘要里发表人身攻击言论的问题吧，不要贼喊捉贼。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 20:10 (UTC)[回复]

罢了，俺不想持续被骚扰。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 20:13 (UTC)悠犽[回复]

请久远光参与讨论[编辑]

我之前在讨论页提出的问题，希望久远 光能够参与讨论解决分歧，而不是随意将一己之见添加进本条目。Lucho（留言） 2013年8月6日 (二) 16:13 (UTC)[回复]

关于“名将之花”[编辑]

没有查到张灵甫曾获得“名将之花”称号的记录。“名将之花”出自侵华日军将领阿部规秀被八路军炸死之后，《朝日新闻》的标题“名将之花凋谢在太行山上”[4]（日文是“名将の花、太行山に散る” [5]）。把这样一个日本特色的称呼用在一个“抗日名将”身上，难免有些搞笑。而且就算真有人这么用，也决不会是指张灵甫“外型俊美”，就像国军将领中的一朵花之类的意思。Lucho（留言） 2013年8月14日 (三) 19:44 (UTC)[回复]

“名将之花”is mentioned in 人民网 多维新闻 中国红色旅游网 Whether they qualify as en:WP:RS can be discussed. Happyseeu（留言） 2013年8月14日 (三) 22:12 (UTC)[回复]

如果查不到历史记录，而只是现在的一些网站编辑以“名将之花”来称呼张灵甫，我个人觉得不适合写入条目。Lucho（留言） 2013年8月14日 (三) 22:26 (UTC)[回复]

“名将之花”算是绰号或通俗称呼，官方应该不会使用，目前我也没听过张灵甫有正式传记，所以很难找到正规的历史记录。我对维基在这方面的规定不太清楚，我的意见是维基可以说这是"网路上经常称呼"。Google 一下就会发现网路上这么称呼的不少。 Happyseeu（留言） 2013年8月14日 (三) 23:19 (UTC)[回复]

"国军名将之花" 后人对张灵甫是将军敬称，说是绰号或俗称也无不妥，但后世流传的敬称也是对历史的尊重。一方面表达张灵甫将军勇猛之于，有气宇轩昂，实为难得外型与实力兼备之名将。

文献记载曾正式获得“名将之花”称号的仅有阿部规秀一人，此称号带有较明显的日本特色。阿部规秀及其称号在中国流传至今，影响不小。而张灵甫被称为“国军名将之花”，目前只能查到是某些网站编辑的个人行为，没有其他依据。因此在这句话里提供维基内部链接，对于了解“名将之花”称号的来历和含义是很有意义的。同时要说明的是，提供链接只是为了参考，而并没有认定某些网站编辑采用此称号的缘由。 另外郑重提醒用户久远光，如果只是对“阿部规秀”的内部链接有意见，就请不要改动其他内容，否则不得不让人怀疑你的编辑具有破坏性。Lucho（留言） 2013年11月13日 (三) 22:46 (UTC)[回复]

两个“名将之花”如出一辙，如果硬说没有关联性，反而显得武断。而且我之前也已说明，提供内部链接仅作为参考，对本条目的完整性是有好处的。同时再次提醒注意，久远光对于其他部分的修改完全没有说明理由，只能视为简单粗暴的回退。Lucho（留言） 2013年11月13日 (三) 23:05 (UTC)[回复]

请久远 光对我上面的陈述作出回应。否则我仍将坚持将该部分修改回之前的状态。Lucho（留言） 2013年11月13日 (三) 23:15 (UTC)[回复]

“民间后世”是谁？几个网站编辑就可以代表民间？请久远光给出解释，不要无理取闹破坏规矩。另外再次提醒，之前的问题也请一并回答。Lucho（留言） 2013年11月15日 (五) 01:29 (UTC)[回复]

张灵甫被某些网站称为“国军名将之花”，后四个字恰好就是阿部规秀的称号，这是两个称号在字面上的关联性。这些网站既没说明这六个字的来源，也没解释这六个字的含义。在这种情况下，作为唯一有明确记载获得过“名将之花”称号的阿部规秀，对于了解“国军名将之花”所具有的的参考意义是很明显的。Lucho（留言） 2013年11月16日 (六) 00:11 (UTC)[回复]

编辑请求[编辑]

请求已拒绝

当前关于“国军名将之花”的这段内容，使用“民间后世”作为评价主体，不仅不明确，而且不妥当。因为能查到的将张灵甫称为“国军名将之花”的只有几个网页而已，而且这些网页均未对称号的来源和含义进行任何说明，疑似只是网站编辑的个人意见。除此之外，再无任何来源可以说明张灵甫曾正式或非正式地得到这一称号。因此建议这一段仍应改回“网络评价”，评论者改回“若干网站”之类较为合适。58.192.116.68（留言） 2013年11月16日 (六) 15:31 (UTC)[回复]

另外，由于“名将之花”在现有史料中确实只和阿部规秀有关，将阿部的词条添加为本段内容的维基内部链接以资参考，我认为对读者来说是有帮助的。58.192.116.68（留言） 2013年11月16日 (六) 15:31 (UTC)[回复]

无论如何，张灵甫的长相和“名将之花”显然没有必然联系，应该分段叙述。58.192.116.68（留言） 2013年11月16日 (六) 15:31 (UTC)[回复]

现有参考文献不能说明“民间评价”张灵甫“素有‘国军名将之花’雅称”[编辑]

以下内容来自我在久远 光页面的留言。

我还是全写清楚，以后备查。当前张灵甫词条的参考文献40没有提到“国军名将之花”，其他几篇出现此内容的地方分别为41的标题“罕见图片:国军名将之花─中将师长张灵甫”，42的注“号称‘名将之花’的敌74师师长张灵甫”和43的标题“国军名将之花中将师长张灵甫”，没有一处提到是谁评价张灵甫为名将之花，也没有提到此称号是何时出现的，而且这几篇文章责任者只是这几家网站的编辑，无法代表他们本人以外的意见，更加代表不了“民间”。因此，这几篇文章远不足以证明久远 光所编辑的“民间评价”“素有‘国军名将之花’雅称”。请认真回应。Lucho（留言） 2014年2月21日 (五) 11:02 (UTC)[回复]

以下补充内容来自我在月枫页面的留言。

我说得很清楚，这三篇文章没有写出任何一个提出“国军名将之花”称号的评价者，所以只能代表网站编辑的个人意见，从而远远不能证明这是一个“素有”的“民间评价”。民间是个整体性称谓，不能被少数人所代表。必须指明只有少数网站编辑使用此称号，才是恰当表述。同样，由于只是少数派意见，“素有”一词也是十分不恰当的表述。“雅称”这样明显带有感情色彩的词，不仅不恰当，而且也没有在这三篇文章中体现出来。绝大多数与张灵甫有关的书籍，学术论文和新闻报道都没有任何关于“国军名将之花”的记载，这样的多数派意见才是应该值得注意的。Lucho（留言） 2014年2月21日 (五) 13:34 (UTC)[回复]

久远 光（傀儡葛叶 雷堂和月枫）还曾认为“张灵甫 国军名将之花，搜寻此连结可得到数十笔以上之搜寻结果，难道这不能代表对此事关注之人之相当多数人之意见？”，当时觉得哭笑不得未予理睬，现在还是解释一下以备今后再次争论。几十条搜索结果本来就是一个很少的数字，更何况这其中大多数都是论坛帖子和博客文章，不是有效来源，剩下的几条的可靠程度也未必很高。这样的搜索结果反而进一步说明了这是一个少数派观点。Lucho（留言） 2014年2月23日 (日) 10:02 (UTC)[回复]

张灵甫所获勋章[编辑]

《张灵甫烈士传》记载张灵甫曾先后获得四等和三等云麾勋章，但未见宝鼎勋章和美国金质自由奖章等。有人查到档案后认为张未曾获得美国金质自由奖章（张灵甫获得过美国金质自由勋章？谎言），但由于是网帖，暂时无法做出认定。如有更可靠的证据，将直接删除相关内容。Lucho（留言） 2014年2月23日 (日) 10:02 (UTC)[回复]

霍安治的《军事指挥官: 张灵甫》说，1944年的长沙会战之后，“在美军的联络官推荐之下,张灵甫同时获赠美国金棕自由勋章”。但总统自由勋章其实是1945年设立的，所以这个说法基本不可靠。Lucho（留言） 2014年2月23日 (日) 23:41 (UTC)[回复]

1946年获得银质自由勋章的黄琪翔将军的纪念网站上使用了前面所说网帖里引用的档案图片 第二次世界大战战后中国军人获美国总统自由勋章名单（参见Chinese Recipients of Medal of Freedom），以此图片为准则张灵甫未曾获得自由勋章。这次授勋人员已相当广泛，张灵甫应该不可能还有其他机会得到此勋章。Lucho（留言） 2014年2月23日 (日) 23:41 (UTC)[回复]

据《张灵甫烈士传》，张灵甫在1946年获得了三等云麾勋章。本条目当前内容里有1945年“再获三等宝鼎勋章”的说法，但《张灵甫烈士传》没有记载。且宝鼎勋章高于同等级的云麾勋章，如果先获三等宝鼎勋章，后获三等云麾勋章，似乎不太合理。Lucho（留言） 2014年2月25日 (二) 20:06 (UTC)[回复]

忠勤勋章，1944年开始颁发，等级在九等云麾勋章之下。张基本不可能拿过这个勋章。Lucho（留言） 2014年2月25日 (二) 20:38 (UTC)[回复]

注：此处原有文字，因为条目被保护后在讨论页中推广的原创研究，已由Mys_721tx (留言)于2014年11月19日 (三) 18:27 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。[回复]

参考文献[编辑]

  1. ^ 1.0 1.1 徐世平. 战场上与银幕上的张灵甫. 同舟共进. 2008, (11): 61. 
  2. ^ 黎云、梅世雄、陈辉、王经国、刘永华、樊永强. 势如破竹. 中国青年报. 2007-07-06 [2013-07-25]. 
  3. ^ 陆益峰、邵岭、梅世雄. 仁义之师礼葬败军之将. 文汇报 (上海). 2007-07-12 [2013-07-25]. 秦镜回忆说，由于当时找不到国民党的军服，我军只好给张灵甫穿上一身崭新的解放军军装下葬。‘两军对垒，将军战死战场，理应得到将军的体面。这就是我们仁义之师的气度。’ 
  4. ^ 杨成武. “名将之花”命丧太行山——击毙日军中将阿部规秀纪实. 福建党史月刊. 1995, (2): 6–11. 
  5. ^ 阿部規秀 （日语）. 

与元配离异的证据，还有张灵甫亲口说过杀妻的动机吗？[编辑]

以民国的社会境况，张灵甫在1945年娶王玉龄时，没必要邢凤英离婚。还有张杀妻的动机，外界说法一个“绿帽说”、“共谍说”，两者皆有为张灵甫开脱之兼。如果兄弟是共产党，可以指证吴海兰是共谍，真是天下何人不通共，他张灵甫有没有可能也是共谍呀。--Berthe（留言） 2014年8月21日 (四) 13:06 (UTC)[回复]

大段改动请进行充分讨论[编辑]

Wetrace阁下，由于您的编辑倾向性十分明显而且内容较多，因此我建议您现在讨论页提出您认为需要修改的内容，再做改动为好，谢谢合作！--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 13:44 (UTC)[回复]

Arthur11阁下，您的很多编辑都是根据来源来编写的，我也注意到了，不过可能在刚才恢复过程中没有完全顾及到您的编辑，抱歉了。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 13:46 (UTC)[回复]

您可依照您的来源编辑，在下依照其他来源编辑。若您要全面回退其他用户有来源的内容，是不是应交流？是否有适当理由？Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 13:53 (UTC)[回复]
未经讨论加入大段倾向性编辑，已经是阁下犯错在先了。请阁下准备好具体的修改理由，以便讨论。但在此之前请尽量将倾向性明显的内容回复原状。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 13:57 (UTC)[回复]
请问您加入的是否倾向性的内容？Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:03 (UTC)[回复]
我在本词条做过的编辑，既有根据来自解放军回忆的，也有来自国军回忆的，并且参考过“国防部史政局”的《张灵甫烈士传》。我本人是尽量避免倾向性的。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 14:06 (UTC)[回复]
您已经引用中共写到 杀妻案的内容，对孟良谷一战的内容也少，您引用的绝大多数是中共官方媒体的资料。其实在下还引用了台湾“亲共媒体”的报导...即便亲共媒体都高调表达中华民国角度的历史了。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:09 (UTC)[回复]
您将其他用户 完全不涉内容或立场的对文字的修整、脚注的整理，全面回退，这尤不是适当作法。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:27 (UTC)[回复]
明天我会就对您编辑的内容质疑作出更详细的说明。先简单回应一下，关于杀妻案您将原国军将领吴鸢所写的回忆文章当成“是中共官方媒体的资料”是不客观且明显有倾向性的。孟良崮战役一段我基本没有编辑过。而如果您指的是张灵甫之死，那么大陆方面研究得多是事实，并非故意偏向一方。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 14:44 (UTC)[回复]
您好，那本书是“全国政协文史委员会 所编”，请问是否中共官方出版的文献？何况中国大陆出版社大多是官方的，多有意识形态的审查；留大陆的国民党军人，许多都在政治运动中被中共清洗死去、批斗，吴鸢情况又是如何？在下就不清楚了。中国大陆 对抗战史的研究，长年对国民政府的贡献贬抑扭曲，您所添加的文献几乎皆为中共治下的资讯，是否有海外、西方国家的观察记录，又如何解释呢？Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:49 (UTC)[回复]
诛心之论。如果这样揣测，我同样可以揣测国民政府，以及此后的“中华民国政府”是长期扭曲中国近现代史。但是您有证据证明中国大陆的研究有问题吗？有证据证明吴鸢的文章不是真话吗？有证据你能反驳吴鸢不能代表国军的意见吗？如果没有证据，就请您注意不要将您的个人倾向引入到条目的编辑中来。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 14:56 (UTC)[回复]
在下已经改成“中共全国政协出版”，至于公信力如何，就交给读者判断。而且，在下有删除您引用他的说法吗？至于您认为中华民国政府是否扭曲抗战史，欢迎您使用日本等其他参与二次世界大战国家的文献，在下也并未删除您引用的大陆文献。至于中共有没有扭曲现代史、抗战史，那社群自有公论。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:59 (UTC)[回复]
另外请问Arthur11阁下，您所列参考文献“列传(5)”具体是什么文献？Wetrace阁下在杀妻案一段将其当作中共官方文献，我估计是搞错了。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 14:52 (UTC)[回复]
他那本列传，可能在编排时，在下不小心删到？在下来找找。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:56 (UTC)[回复]
找到了，是《民国高级将领列传》(5)，北京：解放军出版社。果然，在下不小心移除了，已经补回去。杀妻案那段，在下也会修改“中共官方文献”改为解放军出版社。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 15:06 (UTC)[回复]
(！)意见--不好意思，因为张灵甫是在下很尊敬的将领，听了他许多的事迹，在下也对历史有兴趣。看到最近新闻的报导，实在看不下去。至少，把历史来源说清楚，中共方面说法、国民政府方面说法。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 15:06 (UTC)[回复]
OK。列明各方说法也是我所同意的，至少我也已经在本条目部分内容作过这样的编辑。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 15:14 (UTC)[回复]
所以，在下并未大量删除其他用户的编辑。而在争议处，多指明 这些说法 是哪个取向的。原来的编写方式，并未表明是哪方面的资讯。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 15:16 (UTC)[回复]
(！)意见--Lucho您要修改时，请勿一次回退其他用户的相关全部调整，请就您有意见部分处理。Wetrace（留言） 2015年2月4日 (三) 15:32 (UTC)[回复]
然而实际情况却是您先对“第一次国共战争时期”作出了大幅改动却没有提供任何理由。--Lucho（留言） 2015年2月4日 (三) 15:34 (UTC)[回复]
在下就一些段落整理文字，并未影响原意。有些段落，在下认为实在太琐碎。若您要保留，可就该部分处理。Wetrace（留言） 2015年2月4日 (三) 15:36 (UTC)[回复]
(！)意见--Lucho您好，在下已经将原删除的几句小段放回去；其实前面的编辑主要是精简、顺文句，有些地方重复或琐碎。至于有个地方写“蒋不忍办自己学生”却与“蒋生气讲其送法办”两观点直接矛盾。请勿再一次回退，在下已因此多次“重复写作”。Wetrace（留言） 2015年2月4日 (三) 15:49 (UTC)[回复]

《大纪元时报》是中华民国媒体吗？[编辑]

我不明白为什么要把《大纪元时报》的观点算在中华民国的范围内。请问中华民国的维基人们是否都同意《大纪元时报》是中华民国媒体？--Lucho（留言） 2015年2月3日 (二) 11:51 (UTC)[回复]

台湾有大纪元时报，美国也有；是由台湾记者报导发稿。Wetrace（留言） 2015年2月3日 (二) 11:55 (UTC)[回复]
(！)意见：不伦不类的一份报纸，在台湾根本就只比丐帮记者办的假媒体好一点点而已，就那么一点点……。论平面媒体代表性，远不及四大报：台湾苹果日报、自由时报、中国时报与联合报，单就台湾地区网路新闻的代表性来说，更不如在地的Nownews。——小南（留言） 2015年2月7日 (六) 14:37 (UTC)[回复]

再议张灵甫所获勋章[编辑]

张灵甫获得金棕自由勋章的说法，可能源自1959年中华民国国防部史政局编写的《张灵甫烈士传》，其中称张灵甫于1944年常衡会战后获得美国金质自由勋章，此后霍安治的《军事指挥官张灵甫》沿袭了此说法。金棕自由勋章，指的就是杜鲁门设立的自由勋章中的金质勋章（gold palm）。但是有两个疑点：一是中国军人获得自由勋章的时间是抗战胜利以后，不是1944年；二是根据黄琪翔将军官方纪念网站上提供的自由勋章获奖名单原件（注意该网页内的“总统自由勋章”有误，但根据原件可以看出是自由勋章的获奖名单，黄琪翔本人是银质勋章获得者），张灵甫并不在金质、银质自由勋章获得者之列。以此原件为准，则张灵甫获得金棕自由勋章的说法是不正确的。--Lucho（留言） 2015年2月3日 (二) 12:42 (UTC)[回复]

中华民国国防部记者杨继宇在2009年的报道并未注明“美国金质自由奖章”的来历；而《青年日报》2015年2月2日的社论中张灵甫生平的部分明显是参照《张灵甫烈士传》而写成的，获得勋章的内容应该没有其他来源，恐不足为信。--Lucho（留言） 2015年2月3日 (二) 16:03 (UTC)[回复]
勋章记载为可靠来源。在下可标明系“中华民国国防部军事新闻网”。至于您所提获奖名单，在下不清楚，也不必然“只颁一次奖”只有一份名单。您以此不足否定。谢谢您的讨论交流，以上为个人浅见。Wetrace（留言） 2015年2月3日 (二) 16:46 (UTC)[回复]
可靠程度有高低。1946年的获奖名单原件自然比2009年的记者报道说服力强得多。至于中国军人获得美国自由勋章这件事，没有历史记录表明曾经有第二次。具体地说，比张灵甫军衔、职务、战功都更高的许多将军都只获得了银质勋章，如果张灵甫获得了金质勋章，反而不合理。如果依据获奖名单原件，则其他说法实际上都是可以推翻的。--Lucho（留言） 2015年2月3日 (二)

16:53 (UTC)

依照您的“推论”，蒋介石曾经对张的褒奖，全都“不可能”了。中华民国国防部 如果闹出这种笑话，那在下也没办法。但在下，对国防部还有这一点信心。Wetrace（留言） 2015年2月3日 (二) 16:56 (UTC)[回复]
蒋介石对张的褒奖和纪念和是否获得过自由勋章没有关联吧。--Lucho（留言） 2015年2月3日 (二) 16:58 (UTC)[回复]
在下的意思是，其他人获得自由勋章；而获蒋推崇备至的张，若因为军阶不算特别高而获勋章，也不让人意外。Wetrace（留言） 2015年2月5日 (四) 02:30 (UTC)[回复]

张灵甫1945年雪峰山战役之后获得三等宝鼎勋章的说法，出自《民国高级将领列传》，但《张灵甫烈士传》中并无此记载。而《张灵甫烈士传》和《民国高级将领列传》中均记载张于1946年在攻占宿迁、泗阳等地后获得三等云麾勋章。由于云麾勋章的等级在同级宝鼎勋章之下，而按理后获得的勋章应该比先前高，因此这两条记录显得有些矛盾。--Lucho（留言） 2015年2月4日 (三) 00:30 (UTC)[回复]

打扰一下。宝鼎勋章用以表彰捍御外侮或为国家安全作出重大贡献者；云麾勋章用以表彰在保卫国家作出贡献、平定内乱、拥有显著战功的军人。会否与受勋事件性质有别有关？拜谢。Arthur011（留言） 2015年2月7日 (六) 11:53 (UTC)[回复]
您好。这也是有可能的。关于国民政府所发的勋章，目前我所知道的最可靠的查询途径就是国民政府公报，不过确实要花相当多时间。--Lucho（留言） 2015年2月7日 (六) 16:32 (UTC)[回复]
关于宝鼎勋章您的分析，在下尊重。Wetrace（留言） 2015年2月4日 (三) 15:39 (UTC)[回复]
但关于金质勋章，在下已有可靠来源，您可提出其他可靠来源。但若您总如此坚持，请问 在下是否应该在所有中共论述对日抗战的内容都加上“可疑”字样？因为中共对抗战的纪录，跟盟国的都不大一样。Wetrace（留言） 2015年2月4日 (三) 15:34 (UTC)[回复]
您好。我觉得应当就事论事，如果国、共、日以及盟军的史料确实互有冲突，而某条目中的内容明显偏向其中一方，自然应该标上可疑。但也请您不要过于怀疑某一方的史料。本条目中抗日战争一段，目前有相当部分来自《民国高级将领列传》，而与《张灵甫烈士传》并不完全一致（比如张古山之战），您是否都觉得可疑？--Lucho（留言） 2015年2月5日 (四) 00:48 (UTC)[回复]
说实在，中共版本的对日抗战史，就总体格局来说实在和中华民国版本差的太大。而近年来中共的版本屡屡改变（因为被挑战），中华民国版本始终如一....加上中共有严厉的言论出版审查。在下倾向相信中华民国版，但不代表中华民国版本全无错误。Wetrace（留言） 2015年2月5日 (四) 02:30 (UTC)[回复]
而关于金质自由勋章，我觉得应该以1946年的原始文件作为依据，当然《张灵甫烈士传》和中华民国国防部新闻网也都是可靠来源，只是前者所写获得勋章的年份与实际颁发勋章的年份不符，而后者毕竟是近年的报道且并未明确写出史料依据，相比较之下，原始文件显得更为可信。--Lucho（留言） 2015年2月5日 (四) 00:48 (UTC)[回复]

根据1945年10月10日-12日的《中央日报》，共有98人获得抗日胜利勋章，其中并不包括张灵甫。--Lucho（留言） 2015年2月4日 (三) 23:13 (UTC)[回复]

您好，那就继续找来源吧Wetrace（留言） 2015年2月5日 (四) 02:30 (UTC)[回复]
首先应承认我之前对抗战胜利勋章的获勋人数了解有误。胜利勋章的获勋名单可以在中华民国总统府公报影像系统中查询，但根据中华民国国防部网站的介绍，“此章于中华民国三十四年十月十日颁行，奉核定颁授期间，以一年为限”，且实际情况确实如此，首先1945年10月10日国民政府令中的首批授勋名单就分了若干期才登完，此后几乎每期都有数条胜利勋章授勋令，每天都至少有几百人获得胜利勋章，直到1946年10月仍是这样。估算获勋人数在十万人以上，当然张灵甫理应是其中一员，只是我还没能找到张灵甫具体是哪一天被授予勋章的。如果有编辑者查到或知道这一点，烦请在条目正文中注明，谢谢！--Lucho（留言） 2015年2月6日 (五) 17:05 (UTC)[回复]

由于中华民国国防部新闻网记者的报道无法解释张灵甫如何能够在1944年或1945年就获得1946年才颁发给中国军人的自由勋章，而最近《青年日报》社论及中华民国国防部发言人的言论说明了中华民国国防部在历史研究上并不值得信赖，且并未找到其他可靠来源能够推翻自由勋章名单原件，因此将在正文中将相关内容删除。--Lucho（留言） 2015年2月9日 (一) 16:57 (UTC)[回复]

我再补充几句。自由勋章是1945年7月6日正式设立的，所以中华民国国防部史政局《张灵甫烈士传》说张1944年获此勋章，肯定是错的。而中华民国国防部记者说张是1945年获此勋章，但张与1945年3月-6月间在重庆陆军大学将官班学习，毕业的时间我查到一个说法是6月18日，等张回到74军后已经没有大的战事，那美国人为何要发给他勋章？如果说是因74军或4方面军在整个抗日战争中的表现获得勋章，那为什么张作为74军副军长能够在1945年就获勋，而4方面军司令王耀武和18军军长胡琏、73军军长韩浚、74军军长施中诚要到1946年才分别获得金质和银质自由勋章，更何况4方面军的正副参谋长邱维达和罗幸理以及100军军长李天霞连金、银勋章都没能获得？美国居然会认为他们在抗战中的表现都不如张灵甫？中华民国国防部的新老说法都无法解释这些明显的矛盾。--Lucho（留言） 2015年2月15日 (日) 02:56 (UTC)[回复]

@Lucho：您好，请提供一下您的1946名单，在下看看。谢谢。在下于讨论页中没找来出处来源，请明示，感谢。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年2月15日 (日) 03:36 (UTC)[回复]
再增加胜利之光杂志来源报导1945获得。您可以列出您的1946名单在后面质疑，但会不会有原创研究问题？您可以找可靠来源在文中加注质疑说法，但不应删除。中共战史跟许多二次大战盟邦都对照不起来...。您说的《张灵甫烈士传》错误频出，但中共官方出版社所出版的中共说法，难道就没错误或问题？中共言论出版审查是非常严厉的，而对二次大战抗战史的描述，更是跟国民政府、盟邦大不相同。何以此条目，大量使用中共出版物？却容不下国民政府国防部？Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年2月15日 (日) 03:40 (UTC)[回复]
您在前面提到 中华民国国防部及发言人的说法“不可信”。国际媒体、盟邦的历史文件，对中共“抗战史观”的普遍评价与对照又如何？Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年2月15日 (日) 03:45 (UTC)[回复]
请不要顾左右而言他。为什么中华民国国防部在此问题上的说法不可信，我解释得够清楚了。--Lucho（留言） 2015年2月15日 (日) 03:51 (UTC)[回复]
或者，引用严格“第三方可靠来源”的要求，把两岸“政府官方”的描述，除了必要者外，全部删除？只留无官方色彩的第三方媒体。您能接受吗？Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年2月15日 (日) 03:53 (UTC)[回复]
无官方色彩的第三方媒体在哪里？对于一个历史类词条，审查来源是否可靠的标准居然是“无官方”？--Lucho（留言） 2015年2月15日 (日) 03:59 (UTC)[回复]
请问您的1946名单在哪里？出处连结在哪里？Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年2月15日 (日) 03:53 (UTC)[回复]
看来您没有认真阅读过我在讨论页的发言。请仔细阅读一遍，应该不难找到。--Lucho（留言） 2015年2月15日 (日) 03:57 (UTC)[回复]
(：)回应您非要违反3RR、第四次回退，在下没办法。
  1. 所谓“1946年美国金质奖章名单”我再找找，是没看到连结。
  2. 其次，在下上网找了些所谓“张灵甫没得金质奖章”的说法，看到说是“经网友查证”...在下就不大懂---中华民国政府说有得此奖章，而中华人民共和国政府、美国政府从来都没“反驳张灵甫没得金质奖章”...
  3. 在下是拿出中华民国国防部媒体的资料证实，至少也是相对应的可靠来源。
  4. 您可以加注疑点保留，但却一再坚持删除“美国金质奖章”的得奖纪录。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年2月15日 (日) 04:00 (UTC)[回复]
(！)意见--@Lucho：这是您所提的所谓原件[1]，
  1. 谢谢您，在下，看了一下，这是1946年，其中一位获奖将军的资料，（今天在中华人民共和国誉为爱国将军、当年留在大陆为“中共统战”贡献者...）。但国民政府国防部资料，张灵甫获奖是1945年...用1946年获奖名单否定过去的，请问能拿美国政府资料反证吗？
  2. 中华民国政府若“乱讲”70年，美国政府从没出面打脸？中华人民共和国政府、中国共产党 好像也从未打脸？
  3. 您这样的作法，在下固然表达敬意--多相比对。但第一，建议引用可靠来源较明确支持，否则恐怕是您个人观点，已属“原创研究”；第二，即便尊重您的目前来源及您的研究，我们就事论事，也不当然能否定。
  4. 中华民国政府在抗战史的可信及透明度，建议您可再多了解---国际社会普遍认为高于 中共执政下的史观。
  5. 在下也无法确定 张是否真的获此奖，我们都没参与现场那段历史、没能看到完整的资料。若您有质疑，可以依照维基百科方针的前提下，加上质疑的论点说明在后面。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年2月15日 (日) 04:04 (UTC)[回复]

国军的职务军衔和正式军衔[编辑]

当时的国军有职务军衔和正式军衔之分。职务军衔是由军事委员会委员长签发任职令临时任命之军衔，而正式军衔是由国民政府主席签发任官状（令）正式叙任之军衔。比如，张灵甫在1944年被任命为少将副军长，而到1945年2月才正式晋升为少将；1946年升任中将军长，后又任中将（整编）师长，但正式军衔并未晋升，直至1947年7月与蔡仁杰和卢醒一起被追赠陆军中将军衔。类似情况可参考同样在死后才被追赠陆军中将的戴笠。《民国高级将领列传》追任为二级上将的说法，应是错误理解史料导致的。--Lucho（留言） 2015年2月4日 (三) 23:54 (UTC)[回复]

根据1947年7月30的国民政府公报，所追赠确为中将军衔，前天已补充进正文。--Lucho（留言） 2015年2月6日 (五) 17:18 (UTC)[回复]

新条目推荐讨论

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(：)回应--谢谢@诗琳童：，其实是其他几位用户的共同付出。您的意见，在下会去看看怎么改善。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年2月7日 (六) 13:46 (UTC)[回复]

关于画像[编辑]

图像一
图像二

有啥证据证明左边最为广为人知的照片“经图像处理”，而偏要替换成右边这张图片？请提供来源，不要搞原创研究。右边这张图片画质实在太差。有些人偏要使用右边那张做图片，给出的理由是未经图片处理。但事实上右边那张图片肩膀钮扣处被画了一横，明显是经过图像处理过的。左边那张既广为人知、又清晰，所以我认为应该用左边这张放讯息框展示，把右边那张挪到条目中去。--122.90.81.5（留言） 2015年3月19日 (四) 09:21 (UTC)[回复]

查了下两张图像在Wikimedia Commons的资料

图像一：
  • 张灵甫将军（光绪二十八—民国三十六年；1903—1947年）
  • 来源 http://www.whnews.cn/military/2005-12/31/content_693649.htm （注：威海新闻网——军事频道）
  • 本文件缺少作者信息。
  • 本图像目前因在中国著作权保护条款过期而处于公有领域。根据中华人民共和国（司法管辖区为中国大陆，不包括香港和澳门）和中华民国（目前司法管辖区为台澎金马地区）的著作权法，所有摄影作品，以及所有著作权持有者为法人的作品，在首次发表50年后，或者从创作之日起50年未发表，即进入公有领域。其他适用作品则在作者死亡后50年进入公有领域。
  • 致上传者：请提供该图像的首次发表时间及其作者或著作权持有者姓名。
图像二：
  • A portrait of the martyr Zhang Lingfu 1945年2月20日
  • 来源 张灵甫烈士传
  • 作者 中华民国国防部史政局
  • 此为平面艺术品的如实影印本。原作因为下列原因属于公有领域：
此图像（或此媒体文件）因超过版权保护期而进入公有领域。上述规定适用于澳大利亚、欧盟以及其他版权期限为作者一生加70年的国家。须注意少数国家的版权期限长于70年：墨西哥为100年、哥伦比亚为80年、危地马拉与萨摩亚为75年。此处展示的图像在上述国家中可能尚未进入公有领域，因为这些国家不执行较短期间规则。科特迪瓦的版权期限一般为99年，洪都拉斯的版权期限为75年，但这两个国家执行较短期间规则。
  • 本文件已被确认为免除已知的著作权法限制（包括所有相关权利）。

依据Wikimedia Commons的资料，图像二比图像一的来源更为权威可靠，图像二被确认为“平面艺术品的如实影印本”，而图像一甚至“缺少作者信息”。在这种情况下，选择图像二更为合理。另外，“最为广为人知的照片”这个说法，恐怕才是属于原创研究。--Lucho（留言） 2015年3月19日 (四) 11:27 (UTC)[回复]

    • 是你自己孤陋寡闻，还说我原创研究。任何一个了解过抗战和内战史的大陆人都认得图像一的人是张灵甫，不信你自己去问问。图像二那张画质很差的我之前根本没见过。根据新闻报道可以发现，张灵甫家属家墙上悬挂的就是图像一（请看[2]）。张灵甫在上海的衣冠冢也是使用图像一作为遗像（张的衣冠冢在上海浦东新区的天逸静园玫瑰园陵园，不信你自己去看。[3]）。难道墓地的照片会出错？？人家墓地上挂的照片不如那个平常人难以查证的档案馆的照片权威？？而且这张还是张的遗孀王玉龄放的，所以我认为这张才是最权威的。--122.90.88.4（留言） 2015年3月20日 (五) 10:48 (UTC)[回复]

在维基百科，最重要的是提供可靠来源，不要原创研究，而不是不留任何依据、让读者和其他编辑者“自己去查证”。王玉龄居然比中华民国国防部史政局更权威？这种观点我还是第一次听说。更何况我也告诉过你，这张官方遗像在张道宇的博客上也能找到。你自己孤陋寡闻，就不要指责别人。--Lucho（留言） 2015年3月20日 (五) 11:58 (UTC)[回复]

你如果认为这张官方遗像难以查证，我只能告诉你他并不比衣冠冢更难查证，《张灵甫烈士传》在大陆一些大学的图书馆里也是可以找到的。更何况我提醒过你，Wikimedia Commons已经查证过了，不需要你来作原创研究。--Lucho（留言） 2015年3月20日 (五) 12:01 (UTC)[回复]

本想将图像一添加到衣冠冢一段，但发现衣冠冢上的照片与图像一的背景似乎并不一致。后又发现图像一原本应是黑白照片，参见这里。对比过后，图像一是否经过图像处理，应该不难回答。虽然不应原创研究，但可以肯定的是，本词条不应该使用彩色版本的图像一。--Lucho（留言） 2015年3月20日 (五) 13:56 (UTC)[回复]

感谢澄清，已作标注。--Ygkxj（留言） 2015年3月20日 (五) 20:58 (UTC)[回复]

User:Lucho，既然你认为图像一是经过修正的，就应该把那张你所查证到的未经修正的画像上传到维基共享，而不是仅仅只会在这里一味的回退别人的编辑，我没有上传图片的权限，你作为一个用户，难道连这一点小小的事都懒得做？？？？？？？？这一点我对你非常无语。。。（图像一更清晰的未修正的原图在这里）不要说图像一，图像二同样也有修改的痕迹，前面我已经说得很清楚了，画像右边那张图片肩膀钮扣处被画了一横，明显是电脑自带的“画图”软件所致，不知道你为何视而不见，执意认为它是未经修正的。因此图像二也不是原始画像。我强烈反对用图像二的原因最重要的是画质太差。你如果能找到更高画质的原始图片我并不反对使用。--122.90.81.174（留言） 2015年3月22日 (日) 02:28 (UTC)[回复]

我们都心平气和一点如何？请您看下图像二的另一个来源，我之前也提到的，是张道宇的博客，至少说明这道黑线可能是印刷或照片本身的问题，而非图像处理造成。当然张道宇博客这个版本更不清晰，不知道上面那位编辑者是否能找到更清晰版本。--Lucho（留言） 2015年3月22日 (日) 03:01 (UTC)[回复]

另外我似乎并没有修改维基共享文件的权限。而您现在提供的图像一的新版本，一方面需要证明其为原始文件，或符合原始文件，另一方面同样存在需要提供诸如“作者信息”之类的来源信息。--Lucho（留言） 2015年3月22日 (日) 03:32 (UTC)[回复]
现在我也没有能够找到可以替代图像一当前版本的原始图像，之前找到的那张新华网的同样来源不明。--Lucho（留言） 2015年3月22日 (日) 04:05 (UTC)[回复]

大量内容遭删除[编辑]

无任何理由被删去大量有来源内容，与琐碎无关，2015年确实因为张灵甫，在两岸之间发生了抗战史实的讨论。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年7月12日 (日) 12:31 (UTC)[回复]

哪里不可靠？都不可靠？请您一一提出。中共官方来源可靠吗？不中立，中共来源及说法就中立？另外，您可以添加中共方面的说法，而不是都删除。在下再一次提出警告，认为您已经涉及破坏。请勿编辑战。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年7月12日 (日) 12:36 (UTC)[回复]
里面有多少条来源？都不可靠？BBC可不可靠？您涉及选择性的删除内容。将2015年两岸的史实争议，全部删除；根本不是来源的问题。您又何必这样回我。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年7月12日 (日) 12:40 (UTC)[回复]
呵呵，除了一句不怎么准确的概括，你有直接引用过任何BBC的内容吗？--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:49 (UTC)[回复]
这些内容确实很琐碎，和张灵甫的生平事迹基本无关，两岸的历史学界也基本没有表态，不值得写。同样地，比如像张灵甫死因的详细讨论之类的部分也被清理，我也表示同意。至于哪里不可靠？你自己把有色眼镜摘下来就知道了，已经过去几个月了，你有点自知之明行不行？--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:43 (UTC)[回复]
@飞贼燕子：您能否具体回应，您是不是删除了2015两岸抗战史实争议的全段讨论？里面包括了大陆的媒体、台湾的媒体、BBC、一则大纪元吧。请问您删除上万字元的理由是什么？@Lucho：您认为这些跟张灵甫有没有关，张灵甫跟两岸抗战史实本来就有重大关联。如果过了几个月，那中共领导人的条目，一堆老东西都能删除了。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年7月12日 (日) 12:45 (UTC)[回复]
两岸媒体的嘴仗和抗战史实有什么关联？两岸的历史研究人员有出来表过态吗？--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:49 (UTC)[回复]
(：)回应--两岸媒体与两岸政府都出来说话，你要的话，我也可以找出两岸历史研究人员。另外，在下编辑就是依照方针，而不是依照您的规定。如果您要删除，请举出方针。在下刚刚问的问题，您还没回答：上万字元的内容，哪里跟张灵甫无关？全都不可靠？中共官方来源在抗战上就相对可靠吗？Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年7月12日 (日) 12:51 (UTC)[回复]
我等着你去找。“国防部”的历史研究水平有多低，我在之前的讨论中也举过好几个例子了，请你不要自以为是。--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:54 (UTC)[回复]
@飞贼燕子：如果没有合理的方针理据，那在下会认为这条目遭删除两万以上字元的作法是很可议的。删除理由是“琐碎”，但被删除的内容，多是很针对性的议题整段清空。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年7月12日 (日) 12:47 (UTC)[回复]
@Lucho：，哪里不可靠？您看看哪上万被删除字元，能否请您一一说明是否全部不可靠。“死因”被清理，那是您认同，在下不尽认同；被删除后的版本，是偏向大陆中共的诠释版本，台湾（中华民国）政府史观的部分多被清掉。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年7月12日 (日) 12:49 (UTC)[回复]
重要性大小居然和字节数有关联？这又是哪里的方针？根本讲不通。--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:50 (UTC)[回复]
您不需要回避在下的问题。就直接回答，上万字元的报导，是否都不可靠？2015的两岸史实争议，重不重要？国际媒体、两岸媒体社论都在写文章谈张灵甫，您说不重要就不重要？并且删除了“全部”内容。请问这是什么方针。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年7月12日 (日) 12:54 (UTC)[回复]
呵呵，你倒是来列举下，除了罗绍和之外，还有哪些是所谓中华民国政府史观？请列出依据。--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:52 (UTC)[回复]
（1）2015争议一段，删除内容的是您，请您说明吧。（2）在“死因”一节，本来的写法，相对下，是两岸史观兼顾。现在，看起来则是偏向大陆的说法。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年7月12日 (日) 12:54 (UTC)[回复]
谁能决定 2015年争议　重不重要？能以此理由就全部删除吗？Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年7月12日 (日) 12:56 (UTC)[回复]
你到底能看懂历史记录和条目内容吗？--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:57 (UTC)[回复]
不知您何时能回复在下上面的提问？既然回答不了，就是无理由删除了。那段落是否重要？彼此有不同看法。但里面显然许多是可用的来源。张灵甫　在两岸抗战史上，就是有重要的意义。若您认为没有，在下尊重，但您这样“清空”的作法，在下无法接受。Wetrace 欢迎参与WP:人权专题（留言） 2015年7月12日 (日) 13:00 (UTC)[回复]
张灵甫在抗战史研究上有意义，但两岸媒体的嘴仗没有，这话居然还要我再重复一遍。我没有删除过任何具有重要性以及可靠来源的内容，所以我没什么需要解释的，请你仔细阅读条目和历史记录。相反地，你自己能证明有来源可靠的重要内容被删除吗？--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 13:04 (UTC)[回复]
有些东西在争议和编辑战史上有重要意义，其他的意义暂时还没看出来。--飞贼燕子（留言） 2015年7月12日 (日) 13:14 (UTC)[回复]
  • 砍什么砍，2005年中国抗日战争胜利60周年之际，张灵甫的长子张居礼都得到了由中共中央、中央军委和国务院颁发的“中国人民抗日战争胜利60周年纪念章”，连中共中央都予受奖，还否定还乱砍。讨论一个人，不是只在世功过，也要加以后世之评定才客观，现综观二岸官方，加以国际媒体之撰述引述，足以让世人更加了解其世绩，都怕少论了，还怕详述，怪哉?上万字元的报导如都有可靠媒体引述，重不重要是由无知和砍删的人来决定?砍删的人是老大吗？很讨厌不露脸的人在胡闹。Chinuan12623（留言） 2015年7月12日 (日) 16:34 (UTC)[回复]
我对你也再说一遍，张灵甫在抗战史研究上有意义，但两岸媒体的嘴仗没有意义，不需要写进条目。合理安排，舍弃不重要的内容，详略得当，才是提高条目质量的正确做法，不是只要有点关系的内容就非得塞进来的。--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 17:05 (UTC)[回复]
另外，发了70多万枚的纪念章，有什么授奖不授奖的？不要乱贴金。自己无知就别在这里大放厥词。--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 17:08 (UTC)[回复]
请某个对本条目没有贡献，对历史缺乏了解，讲不清任何道理，也没有什么脸面可露的用户自己识趣一点，不要在这里胡乱添加没有意义的内容。--Lucho（留言） 2015年7月13日 (一) 09:57 (UTC)[回复]

本来是非常浅显的道理，鉴于个别用户不知出于什么原因，就是看不懂，因此再做一些解释。今年某段时间，两岸媒体关于张灵甫的嘴仗，对于理清张灵甫的抗战事迹，基本没有任何帮助，因此缺乏重要性，况且原本条目里就已经具体写出了张灵甫的抗战经历。因此两岸媒体嘴仗这部分内容，理所当然地当然属于维基方针中的琐碎章节，不仅微不足道，而且过于庞大，影响到条目的平衡，依据方针，应该勇于将其删除。至于个别用户不看维基方针，将别的编辑者为了改善条目质量所做的努力断然污蔑为所谓“破坏”，本人表示不能接受。而且我十分怀疑个别用户不仅不知道维基方针中的琐碎章节，也没看过破坏方针的具体内容，所以不知道其中列出的哪些不是破坏行为包含了勇敢的编辑。当然，如果看过这些方针还硬要做出这种污蔑，那就不得不怀疑个别用户的动机是否有问题了。--Lucho（留言） 2015年7月14日 (二) 00:53 (UTC)[回复]

请某个主张所谓“大量删除可靠来源之内容属破坏”的用户做出解释，破坏方针什么时候将大量删除可靠来源内容肤浅地列为破坏行为了？之前已指出勇于更新页面不是破坏，是依据方针改善条目质量的正确做法。反倒是过度扩充页面：加入过多重复的、无意义的内容，被明确地列为破坏行为。某用户自己不看方针，明明是自己一再加入无意义的内容，造成一定程度的破坏，结果却还倒打一耙，血口喷人，是不是应该承认错误，认真自我反省？--Lucho（留言） 2015年7月14日 (二) 10:12 (UTC)[回复]
  • 何谓两岸媒体嘴仗?去芜存菁，去虚假留真实而已，什么叫对本条目没有贡献，我是陆官黄埔校友，国共二党只要是对日抗战有功之陆官黄埔将校，当不容乱媒污蔑，有青媒除污报导，在多不在少，还扯什么琐碎章节、微不足道乱语，贼燕和不露脸的Lucho，你对国家贡献什么，在维基耍嘴皮子。Chinuan12623（留言） 2015年7月14日 (二) 13:41 (UTC)[回复]
切，你在这里耍什么嘴皮子？还黄埔校友，你多大了？是倚老卖老，还是招摇撞骗？姓甚名谁？黄埔几期？有无凭证？在这里能不能查找到你？你对国家有什么贡献？自以为是，无知可笑。--Lucho（留言） 2015年7月14日 (二) 14:30 (UTC)[回复]
当然，这是因为你非要吹牛逼，我才多说了几句。就事论事，两岸媒体打嘴仗，这是事实。然而讲清楚了张灵甫的抗战经历了吗？基本没有能说清的。尤其是“中华民国国防部”的发言人及报纸，抱着几十年前的陈旧错误资料不放，写出来的东西了无新意，有什么重要性？你再看看旺报某评论员文章，简直笑死人，是要把张灵甫气活过来吗？即使有个别媒体，例如山东日报刊登的文章，详细陈述了张灵甫的抗战经历，但其实也都是以前就能公开查找到的资料，相关内容已写在本条目中，无需再重复。因此这些内容没有重要性，而且明显占据了不必要的篇幅，应当依据方针删除。反倒是你，从来就没分析过这部分内容有什么“重要性”，也不懂得学习维基的编辑方针，一味污蔑别人，强行加入无意义的内容造成破坏，到底是何居心？--Lucho（留言） 2015年7月14日 (二) 14:30 (UTC)[回复]
另外引用你的原话，删除两岸媒体的嘴仗，留下真正的对张灵甫抗战经历的陈述，正是“去虚留实，不在内容多寡”，是依据方针改善条目的正确做法，你还有什么不同意的？--Lucho（留言） 2015年7月14日 (二) 14:37 (UTC)[回复]
小孩Lucho耍什么嘴皮子，我是黄埔校友，五十多了，我讲实话，但不倚老卖，劝你多做些对社会国家有益之事，少作孽事，露脸来。Chinuan12623（留言） 2015年7月15日 (三) 01:55 (UTC)[回复]
笑死人，五十多岁也好意思自吹黄埔校友？可见你平时都是一副什么样的招摇撞骗、游手好闲的嘴脸。我提出的其他问题你有一个答得上来的吗？我提出的理由你有任何一个不服气的吗？自己无知无能，讲不出理由，就别在这里逞能。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 08:39 (UTC)[回复]
无知小孩Lucho，连黄埔校友身分如何认定都不知，还奢谈黄埔将军张灵甫条目，还去"中国黄埔军校"网(有这官方校名吗?还扩大了范围呢?)找名册；什么是陆官，为啥称黄埔，你看过毕业证书、校友会证件吗?等你修身养性，多做些对社会国家有益之事后，或许；我保国而命好至今，你小孩逞口舌在社会无术，且能至我岁矣!(官方只有”陆军官校毕业证书，没有黄埔军校毕业证书”，但陆官别称又叫黄埔军校，故校友也别称为黄埔校友，1991年“中华黄埔四海同心会”于台北成立，1988年“陆军官校校友会”成立，皆为陆官(黄埔)毕业的校友成立，小孩去读清楚陆军官校历史吧!)Chinuan12623（留言） 2015年7月15日 (三) 09:46 (UTC)[回复]
说吧，这里能不能找到你？如果连这里都找不到，拿了个什么“军官学校”的毕业证就自吹是黄埔校友，那可真是厚颜无耻。我还是京师大学堂校友呢。当我没见过老流氓、江湖骗子吗？你这种嘴脸一看就是社会渣滓，哪里来的对国家有益？呸！--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 09:51 (UTC)[回复]
我说话有理有据，并未见到任何有效的反驳。我只看到有个老流氓，明明没有表现出对张灵甫有任何了解，却硬要逞口舌之快，然而胸无点墨、满口空话、上蹿下跳、为老不尊，想必已经当了几十年的社会蛀虫，至今苟活，不得不佩服你命好。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 10:47 (UTC)[回复]
哈哈哈，你真是蠢哭了。我用过“黄埔军校”这四个字吗？不是黄埔七期，就自称是“黄埔校友”，本来已经是自吹自擂，我说以这里为准，已经是大大扩大了范围，问题是你连这个标准都远远不符（再多说一句，我发现你连“中国黄埔军校网”是什么背景都不知道，这也好意思自吹黄埔校友？这网站搜集的资料你都看过吗？）。现在你又说不论什么时期，校址在何处，都叫黄埔校友，毫无依据，胡说八道，厚颜无耻，自卖自夸。你自己说说看，你们在1988年6月成立的官方校友会，正式名称是什么？有没有大言不惭地把“黄埔”二字加进去？--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 11:01 (UTC)[回复]
学校、校友会的官方名称放在那里，当年的别称、同心会也与你无关，就别再用“黄埔”给脸上贴金。另外巡查员同志已经提醒过我，不要在这里讨论无关话题。不过我觉得他忘记也要提醒你了。如果你对和张灵甫本身有关的话题提不出任何建设性的意见，那就请就此停止自吹自擂的狡辩。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 12:33 (UTC)[回复]
  • 送给无知的Lucho充实知识当结语，其对陆军官校(黄埔)的历史认知实在太浅薄，从陆官第一期迄今，所有官方校名、毕业证书都是"陆军官校"，没有"黄埔军校"，这是正名，无所谓官方不敢用“黄埔”二字之问题，但是因建校始于黄埔岛，而陆官有了昵别称-黄埔军校，而陆官精神，也惯称黄埔精神，所有陆官毕业校友，口头上要称陆官校友或黄埔校友都可，校友会要订陆官校友会或黄埔校友会也自选，没人会无聊去钻文字。在黄埔岛时期只毕业到"陆官第五期"，但南京时期以续的"陆官第六期"以后他们也会别称为"黄埔o期"毕业，也没人会计较，如郝柏村他都会自我介绍说他是"黄埔12期"，许历农说他是"黄埔16期"般，这是重根溯源，管他是陆官16期甚或50期，要冠昵“黄埔”与否，是我陆官事，岂容他小说三道四。我说这么白话，Lucho你再不懂，也无医了，我也懒得再回复。节录~中华民国陆军军官学校，简称陆军官校、陆官（英文：Republic of China Military Academy；缩写：ROCMA），成立于1924年，是中华民国的一所军校，因陆军军官学校创校于广东广州黄埔，因此别称“黄埔军校”...为维系陆军官校一脉相传之革命感情，发扬黄埔精神，两岸先后创建黄埔同学会组织。北京于1984年6月14日成立“黄埔军校同学会”，台北于1991年1月1日成立“中华黄埔四海同心会”，而“陆军军官学校校友会”于1988年12月4日在陆军官校凤山成立。...你问我的关于张灵甫的话题，我重申:讨论一个人，不是只在世功过，也要加以后世之评定才客观，综观二岸官方，加以国际媒体之撰述，让世人更加了解其事绩，只要来源正确，都怕少论，还怕详述；而管理员现暂管制本条目之现状，是要双方冷静再研，非最佳版本，勿错解。再谈"陆官黄埔"非我挑话题，而是在教育你，名称这一块你认知实在太薄弱。Chinuan12623（留言） 2015年7月15日 (三) 13:15 (UTC)[回复]
当年因为建校于黄埔，所以有此别称。后来多次重建，哪里还有资格用这个别称？中华黄埔四海同心会是黄埔一期的学员所建，黄埔军校同学会也是正牌的黄埔学员所建，这些跟你有个卵的关系？现在你们官方都不敢用“黄埔”二字，你这个无知无耻自吹自擂的老流氓给自己脸上贴什么金？我问你的关于张灵甫的话题，你能提得出半个字意见来吗？不能就闭嘴。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 13:34 (UTC)[回复]
你净说一些我知道的事情做什么？我就问你，经过这么多次分校和重建之后，还有没有资格依据校址别称“黄埔”？即使“黄埔”16期也比你早了几十年好不好？官方既然从来不这么说，而且同学会的名称也很明确是“陆军官校校友（总）会”，也就请你不要自说自话。另外我也提醒你好几遍不要再挑起无关话题了，要谈也是谈和张灵甫有关的问题，如果你无话可谈，那就此停止吧。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 14:12 (UTC)[回复]
我说你行不行？到底是谁教育谁？凭良心说我没从你那学到我以前不知道的东西。你不吹牛我也不会扯什么陆军官校的话题。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 14:32 (UTC)[回复]
关于张灵甫的评论，我再简单重复一遍：首先你后来也同意了“去虚留实，不在内容多寡”，而官方和史学界的描述和评论条目里已具体写出，两岸媒体的嘴仗我也分析过，并不能讲清张灵甫的抗战经历，没有什么重要性，与本条目原有内容相比，并不能起到“让世人更加了解其事绩”的作用，部分相关内容原本也已经在条目里写出。综上，依据维基方针，两岸媒体嘴仗的内容根本不该写。因此保持本条目的现状，才是正确做法。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 14:23 (UTC)[回复]
  • 摘 您（Lucho）对他人进行了人身攻击，请立即停止这种行为。如果您继续进行攻击，您将会被禁止编辑维基百科。

--Kegns（留言） 2015年7月15日 (三) 13:49 (UTC)[回复]

应该增加上的内容[编辑]

今年9月20日，张灵甫的西安陵园被人破坏，墓碑上被人涂了红字：“杀妻恶棍，人民罪人”

案犯姓王，据称其人生活在加拿大，他的行为是为了引起人们对历史的反思和讨论 西安张灵甫陵园墓碑遭留字:杀妻恶棍 人民罪人

这八个字是有理有据、恰如其分的评价，而且公安机关并未对此立案侦查，毫无必要称当事人为“案犯”。倒不如添加一些史实材料，比如张灵甫在抗战结束后收容日本兵继续作恶，在根据地大肆清乡屠杀，以及李天霞的下属回忆张灵甫、李天霞二人矛盾真正原因的相关材料。--Lucho（留言） 2016年11月18日 (五) 14:27 (UTC)[回复]

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