讨论:明末清初屠杀事件
这篇文章作者个人见解
[编辑]编者Karasaman是否是管理员？如果不是，这个pov加得匪夷所思。----Benjamin Jiperus（留言） 2013年11月25日 (一) 08:11 (UTC)
仍需补充说明的地方。
[编辑]这里所言及的遇难人数在历史上是无法确定的，但当事人的记载必定优先于后人的判断，而研究者的意见必优先于编者的主观意见。如“遇难者可能超过一亿人”。是基于研究者的研究之上的意见。如果要推翻这个意见，起码需要另一个研究者的相反意见才能成立。任何其他的主观意见都是不可靠的。----Benjamin Jiperus（留言） 2013年11月25日 (一) 08:47 (UTC)
- 史料很难找到。User:我乃野云鹤（留言） 2013年12月11日 (三) 21:27(UTC)
- 没有就只好删除。你要写，找到史料就是你的责任，不是在这里抱怨很难找到。维基百科:可供查证--Aaa8841（留言） 2015年3月20日 (五) 05:10 (UTC)
条目合并
[编辑]主题明显都是清军的屠城情况，此条目应与甲申国难合并。--174.95.182.79（留言） 2013年12月24日 (二) 01:48 (UTC)
- 甲申国难条目早就有了，主题也差不多，确实应该考虑合并。另外，既然文中称“满清大屠杀一词，在任何权威史料文献内都不存在。根据下列屠杀列表中可见，明末清初的屠杀事件实际上为明朝军队（包括南明政权）、清朝军队、农民武装等多方势力所造成。满清大屠杀一词在描述明末清初的大量屠杀事件时较为单独针对清朝一方”，可见条目名存在原创性和中立性争议的可能，而以甲申国难一词作为主条目名可能会更为全面真实的反映出当时的实际情况，而避免只针对其中一方。--Cartstyle（留言） 2014年1月7日 (二) 02:27 (UTC)
- 同意，可是合并条目的话需要甚么程序呢。--No1lovesu（留言） 2014年2月14日 (五) 17:47 (UTC)
- 其实没有什么特定程序，只需将本条目相关内容移入待合并的条目中，将两边的文字合起来（如有重复之处当然会有删减）整理成新的条目格式就可以了。而本条目则变为指向合并好的条目的重定向。--Cartstyle（留言） 2014年2月14日 (五) 18:16 (UTC)
- 同意，可是合并条目的话需要甚么程序呢。--No1lovesu（留言） 2014年2月14日 (五) 17:47 (UTC)
甲申国难和满清大屠杀意思不同
[编辑]甲申国难和满清大屠杀意思不同。甲申国难是指明朝灭亡后，中国各地官民与崇祯皇帝一起自杀殉国的事件，而满清大屠杀是指入关战争时期的大规模屠城事件。表述不同，不知道甲申国难条目是谁给加上了清军入关屠城的事情了。两个条目，甲申国难需要瘦身了，在其相关条目下的屠城事件可以合并到满清大屠杀。--我乃野云鹤♬ 2014年2月15日 (六) 14:14 (UTC)
这样的话那就是搬运删减，或者可以不须要两个条目合并。--No1lovesu（留言） 2014年2月15日 (六) 20:18 (UTC)
- 甲申国难瘦身，屠城事件移植到相关条目下。--我乃野云鹤♬ 2014年2月16日 (日) 04:28 (UTC)
命名
[编辑]现在本条目实际上是明末清初的参战各方，包括明朝/南明、清朝军队、农民武装如张献忠等的屠杀事件的集合，现条目中明显有失中立性和准确性，建议将其命名为“明末清初的屠城事件”之类的，以更好的反映出当时的历史事实。--Cartstyle（留言） 2014年3月11日 (二) 18:48 (UTC)
- 条目第一个注释就说了，本条目单指的是清军屠城事件。而我看了看条目也多是按照时间来陈列事实，那么请你说说什么叫“失中立性和准确性”，按照你们满族的意思，彻底否定历史就是中立性和准确行了？--无愧天下（留言） 2014年3月13日 (四) 07:14 (UTC)
- 阁下说错了，条目的第一个注释原本为“‘满清大屠杀’一词在任何权威史料文献内都不存在，从屠杀列表与相关文献中可见，明末清初的屠杀事件实际上为明朝军队（包括南明政权）、清朝军队、农民武装等多方势力混战所造成。满清大屠杀一词在描述明末清初的大量屠杀事件时较为单独针对清朝一方。”。很明显，本条目不是单指清军屠城事件，而是明朝/南明、清朝军队、农民武装如张献忠等的屠杀事件的集合。只用“满清大屠杀”来表示明显有失中立性和准确性。另外，本人并非满族，满族人怎样想根我没关系，另请阁下不要随意戴帽子。--Cartstyle（留言） 2014年3月13日 (四) 16:36 (UTC)
- 支持废除条目。维基百科不是发表您个人的自创定义或词语的地方。--Aaa8841（留言） 2015年3月20日 (五) 05:08 (UTC)
好讨厌现在的某些满族人
[编辑]你说说你们不敢正视历史也就罢了，怎么还篡改起来了？做了就是做了，有什么不承认的，难道你们不向德国学习一下，还要向某些日本人一样吗？看看某些满族人我怀疑你们真的是日本人的后代吧？你们否定历史和篡改历史的手法是一样的，“首先是否定历史，没有这回事，然后说是别人干的，我只是帮凶而已。然后再再去咬文嚼字，死抠字眼。”真的好无耻哦。看看南京大屠杀和扬州十日就很明显了。
- 关于南京大屠杀，日本人首先说没有这回事，那是中国人说的谎言，然后被曝光了，捂不住了，就悄悄的放出风去，说是韩国籍士兵干的。试问，没有日本人的命令，被奴役的韩国人敢单独行动？最后说，南京那时候更本没有多少人，所以大屠杀是不存在的。
- 关于扬州十日，满族人首先说没有这回事，那是汉人说的谎言，然后被曝光了，捂不住了，就悄悄的放出风去，说是汉将士兵干的。试问，没有满族人的命令，被奴役的汉将敢单独行动？最后说，扬州那时候更本没有多少人，所以大屠杀是不存在的。
我只是说说实话希望各位满族人不要生气哦。--无愧天下（留言） 2014年3月13日 (四) 07:14 (UTC)
- 本人从未修改过南京大屠杀或扬州十日条目，而且本人亦非满族，不便对他们发表意见。但清军的屠城至少本人并未否认过，同理，明朝/南明及农民武装如张献忠等的屠杀事件亦请某些人不要否认，比如说扬州在被清军屠城之前亦曾经长时间和多次被明军将领高杰和刘泽清屠杀洗劫等，这些亦是不应掩盖的事实。请阁下不要随意删除明军在湘潭进行屠杀等内容。--Cartstyle（留言） 2014年3月13日 (四) 16:39 (UTC)
阁下如果能够：
- 停止在里四处copy and paste你这些妄想世界里的玩意；
- 不要将你自己的“传教的态度”带到维基；
- 保持中立客观的心态；
- 别贼喊抓贼；
- 少打嘴炮；
- 不要莫名其妙的乱扣帽子，妄想症发作，的话
我们大家都会很感激的。
另外我对你有关言论的回复在此。
也请某些团体请你们注意
[编辑]明明在甲申国难背面说要把清军的暴行行为弄到满清大屠杀里去，我弄过去了，结果某些团体有组织的对本人进行疯狂删除，版本被删除，发言被删除。这到底是谁在破坏？为什么不让加进去？最后还恶人先告状。我说说几句实话，就删除我的发言，请问这就是标榜自由中立的网络百科全书么？--无愧天下（留言） 2014年3月15日 (六) 02:20 (UTC)
- 首先，请阁下说明“某些团体”是指谁。如果阁下没有证据，请不要使用这种字眼，否则便违反了维基方针。关于合并，其操作自然是要按照维基化和中立化方式合并，原先甲申国难条目明显未达到这些，故合并必定要作维基化和中立化调整。阁下的发言被删除是因为大量重复在多个讨论页中和对话页中发布与条目本身写作无关且带有人身攻击的内容。很明显破坏者是你自己，如果维基百科像你这样操作的话不一团糟才怪。何况其他维基人在Talk:甲申国难等页面中留言提到了你的错误，你却直接粗暴地将他人的留言删除，连个理由都不给，看看到底是谁在恶人先告状。另请不要随意删除明军屠杀等内容。--Cartstyle（留言） 2014年3月15日 (六) 02:26 (UTC)
看看到底是谁在搞破坏，现在本人回退后的版本对本条目明显是以增加内容为主，只是同时将已从某些其它条目中转移来的部分内容重新整理，以维基化和中立化（尤其是条目开头等）。相反，User:无愧天下可以说是恶行累累，不但在多处页面及讨论页中进行人身攻击，还无理由随意删除其它讨论页中其他用户的留言，又试图将本条目变得非维基化和非中立，比如将开头部分的明军的屠杀事件等悉数删除等。实在令人反感。--Cartstyle（留言） 2014年3月16日 (日) 03:05 (UTC)
一下子说别人是满族，一下子说他人是职业打手，一下子说别人搞什么满洲国复国运动（比如在本人对话页中），一下子又宣称别人不让添加内容，其实全都是User:无愧天下的谎言，实在太多了，都无需一一列举了。--Cartstyle（留言） 2014年3月16日 (日) 03:17 (UTC)
既清初仍有人头税的话，那么清初的人口统计仍然不会准确的，实际上现在中国仍然因为一胎化政策影响统计的准确性。
另一个原因为天灾和疫症等因素，变成了因为“某政权和战争而死”，跟“被政权杀死”的完全不同概念。
结果仍然是一套魔幻现实主义的小说般，照反清志士的话，满洲人杀了全国人口比实际总人口还多。类似反共的人永远把饥荒也算进“被共产党屠杀的人”在内。
要搞清楚的是“印度饥荒不会被说成是英国殖民政府屠杀”，埃塞俄比亚饥荒不会被说成海尔·塞拉西一世屠杀的。
这样才算是搞史学，而不是把历史变成政治工具的虚无。
Gx9900gundam（留言） 2014年4月27日 (日) 13:49 (UTC)
见客栈
[编辑]一手史料来源及内容，待取得二级或三级来源后纳回
[编辑]以下为一手史料来源及内容，待取得二级或三级来源后纳回：--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 07:41 (UTC) ;遼東 ...；而在明朝[[正统]]年間，遼東官員經常向女真人橫加勒索，並且濫殺貢使，「啟畔冒功」<ref>王世貞《山堂別集》，中華書局本，第99卷，第1765頁</ref> 天命十年十月初三日，努尔哈赤指责汉民“窝藏奸细，接受札付，叛逃不绝”，命令[[八旗]][[贝勒]]和总兵官以下备御以上官将，带领士卒对村庄的汉人， “分路去，逢村堡，即下马斩杀”。 “时奴贼既得[[辽阳]]，[[辽东]]八站军民不乐从胡者，多至江边…… 其后，贼大至，义民不肯剃头者，皆投鸭水（[[鸭绿江]]）以死。”（朝鮮 《[[朝鮮王朝實錄]]》）
==== 南昌 ==== 顺治五年（1648年）清军包围[[南昌]]。次年三月间，南昌城陷，清军屠城。八旗军把从[[南昌]]掠来的妇女分给各营，昼夜不停的轮奸<ref>徐世溥，《江变纪略》：「妇女各旗分取之，同营者迭嬲无昼夜。」</ref>。这些女性「除所杀及道死、水死、自经死，而在营者亦十余万。食牛豕皆沸汤微集而已。饱食湿卧，自愿在营而死者，亦十七八。而先至之兵已各私载卤获连轲而下，所掠男女一并斤卖。其初有不愿死者，望城破或胜，庶几生还；至是知见掠转卖，长与乡里辞也，莫不悲号动天，奋身决赴。浮尸蔽江，天为厉霾。」<ref name="满清血腥屠杀史"/><ref>徐世溥，《江变纪略》。</ref>。这些事情记载在《[[江变纪略]]》里，然而此书被清廷销毁，並靠着手抄本流传下来。而在清军陷城前，一些出来投降的汉人，也遭到了「男子分杀之，女子分留之」的命运<ref name="满清血腥屠杀史"/>。 顺治六年（1649年）清军再次占领江西[[南昌]]，下令进行屠杀。 ==== 昆山 ==== {{Main|昆山之屠}} 顺治二年（1645年）[[昆山縣]]人民殺該縣清委知縣[[閻茂才]]，起兵反清。七月初六，清軍破城，隨即屠城，士民死難者達數萬人。清军[[昆山之屠|屠昆山]]的时候，有妇女千人藏匿在昆山顶上。有个小孩忍不住哭出声来，被清军发现，于是大肆屠杀这些妇女。<ref> 《研堂见闻杂记罚》：“杀戮一空，其逃出城门践溺死者，妇女、婴孩无算。昆山顶上僧寮中，匿妇女千人，小儿一声，搜戮殆尽，血流奔泻，如涧水暴下”。</ref>。“总计城中人被屠戮者十之四，沉河堕井投缳者十之二，被俘者十之二，以逸者十之一，藏匿幸免者十之一。”<ref> 《昆新两县续修合志》卷五一兵纪</ref>
来源失效内容，待补齐纳回
[编辑]以下来源失效内容，待补齐纳回：--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 07:45 (UTC) ;遼東 根據中國經濟網上的一篇網絡文章，在[[入關戰爭|入关]]前努尔哈赤对[[汉人]]实施民族压迫，稍有反抗便大肆屠杀，並稱有100多万[[辽东]]汉人被殺。該文亦記載后金军队多次入寇[[山东]]、[[河北]]，又指出仅在济南一地，就留下13万具汉人的尸体。后金军撤退时，还将被掠走的汉族妇女载在马上，施以浓妆艳抹，一路吹拉弹唱<ref name="满清血腥屠杀史"/>。
能够单凭“我认为”和“印象中”为理由编辑维基吗
[编辑]这是本人跟user:飞贼燕子对于Template:满清大屠杀的编辑有争议的部分，以下是本人在自己的讨论页跟user:飞贼燕子的对话内容：
至少我看过的一些资料中，他们在历史上是确是发生过和存在过的一些事件。--飞贼燕子（留言） 2016年8月8日 (一) 12:09 (UTC)
user:飞贼燕子 你好，就算是如阁下所言真的发生过，那阁下是否有足够的出处去满足"俱有充足的关注度"这一条件呢，另外我查证了一下，当时南京是开城投降的，既然如此，那所谓的南京之屠是怎么一回事呢。--No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 12:51 (UTC)
我的印象中也确有过那么一次，那时南京叫天京--飞贼燕子（留言） 2016年8月8日 (一) 13:13 (UTC)
user:飞贼燕子: 阁下一直说"我觉得"，但是这么多天以来阁下也没有进行过讨论，从来没有提供任何出处，在下已经说了，如果有出处和够关注度那就请列出来，不然单以"印象中有"添加大量没有参考资料或不够关注度的内容是不行的。--No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 13:37 (UTC)
也有和你进行过讨论，那些东西出处也足够多，不知您要那一个。将来那些红链将来会变成条目，过去的事件才叫历史，“我一直觉得”那些条目比个人的政治观点要来的有价值。--飞贼燕子（留言） 2016年8月8日 (一) 14:15 (UTC)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
- 被删的内容都是没有任何根据的内容，更不用说被删的都是红字（未创建的条目），User:飞贼燕子才是制造实质破坏的一方。--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 06:40 (UTC)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
阁下先是拿太平洋同盟，北美洲联盟 ，美洲国家人权法庭这些有充足关注度以及有大量出处的内容跟那些所谓的“之屠”比，然后又以“我觉得”和“印象中”作为理由增添大理原创理由，现在又以“出处也足够多”或“将来会变成条目”这种理由自辩，还要扯去毫不相干的“个人的政治观点”，然而事实是，阁下在这么久以来，除了拿了一个毫不恰当的例子以及“我觉得”“印象中”“出处也足够多”“将来会变成条目”外，根本没有提供任何的“干货”。难道维基百科的条目，都是由“我觉得”“印象中”“（我觉得）出处也足够多”“（我觉得）将来会变成条目”所编成的吗。
user:飞贼燕子开城投降后的钱谦益说：“更有一言自附忠告。末劫中一切杀运，皆众生恶业感召。今诸公身出汤火之中，目睹屠戮之惨。须相与提醒良心，讲求公道引生机，迎善气，勿增长罗刹种子，勿再落汤火之中。”，（user:飞贼燕子认为那时叫天京的）南京之屠何在，就算真的在，关注度达标吗。--No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 14:36 (UTC)
现在想向大家请教一下，难道真的单凭一直在表示“我觉得（出处也足够多）（将来会变成条目）”“印象中（有）”，就能够以此为理由一直添加大量无有效出处的内容而不用添加任何有效出处了吗。 --No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 15:12 (UTC)
- 这样当然不行，仔细读一下WP:V。--Wcam（留言） 2016年8月9日 (二) 14:03 (UTC)
这些东西都非原创研究及可供查证，不过被喷之后我都懒得愿意回他了。--飞贼燕子（留言） 2016年8月12日 (五) 11:58 (UTC)
- 先是发表不当例子，然后是“我觉得”，再之后是“印象中”，现在是“懒得回”，但就是没有干货，没有根据。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 12:15 (UTC)
- 所以飞贼燕子依然真的除了“我觉得”、“印象中”以及“懒得回”外就没有别的理据了，另外，这只是直接阐述，阁下才没有“被喷”，谢谢，回避出处和关注度这些重点问题就算了，不要企图转移视线。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 12:58 (UTC)
解决方法
[编辑]以下是本人早前在Template:满清大屠杀的讨论页里提供的解决方法：
现时模版似乎是由于编辑战的原因而被封锁，本人现提供以下解决方法，就是将目前的版本回退至本人所编辑的版本，原因如下：
然而user:飞贼燕子在十天内也没有作出任何的讨论及建议，本人进行了上述的操作后他就在没有任何的理由下回退，本人现在再次提出解决方法，就是将目前的版本回退至本人所编辑的版本，原因同上。--No1lovesu（留言） 2016年8月9日 (二) 03:15 (UTC)
- 谢谢楼上user:Wcam的解答。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 08:11 (UTC)
补充一点，所谓“满清大屠杀”这个词又是否有出处呢，是不是公认的呢，学术界对此又有没有定义呢，是不是原创研究呢。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 13:29 (UTC)
@飞贼燕子、No1lovesu：见#史上的大屠杀与全球观--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 05:24 (UTC)
“删一个试试？”
[编辑]user:飞贼燕子曾经对在下说：
这个模板上更多（红字） ，你去删一个试试？--飞贼燕子（留言） 2016年7月28日 (四) 06:44 (UTC)
在下分析他的言下之意是：“Template talk:满清大屠杀里（几乎通通）都是红字（未创建条目），Template:世界主义和世界政府专题里也有( 少部分 )红字，既然你要删这个模版的红字，那就把那个模版的红字也删掉”。在下试著拿Template:世界主义和世界政府专题里面的一个未创建条目－－美洲国家人权法庭作为关键词搜寻了一下，收获如下：
- “美洲国家的体系中,有两个梭构可以保障原住民的权利:美洲国家人权委员会和美洲国家人权法庭。”《人权法典: 详细完备的人权条例》
- “因此，为了促进世界民主与人权的发展，２０世纪以来，全球成立了若干的机构与组织……国家间人权委员会与美洲国家人权法院……”《民主社会的人权理念与经验》
- “This book analyzes and critiques the practice and procedure of the Inter-American Court of Human Rights. It examines the Court's advisory jurisdiction, its contentious jurisdiction, and its authority to order provisional measures.”《The Practice and Procedure of the Inter-American Court of Human Rights》
可见美洲国家人权法庭有大量有效的、二手以及正规的出处，而最重要的，是有专门的书籍对这个组织作分析和评价，也就是说，美洲国家人权法庭的关注度达到了标准，有创建的价值。
在下也试著拿Template talk:满清大屠杀里面的一个未创建条目－－南京之屠作为关键词搜寻了一下，收获如下：
- “根据杨的翻案文章，即使是钱谦益在1645年的降清也可以被视为勇毅之举：在大兵压境生死一线之际，钱敢于冒天下之大不韪率先开城迎降，由此挽救了南京城里的百万生灵。”孙康宜《钱谦益及其历史定位》
结果反而是以有效的二手出处证实了南京之屠（明清战争时期）根本不存在，亦由此可见，user:飞贼燕子的理据已经不成立，既然理据不成立，且user:飞贼燕子又坚持“我认为”、“印象中”、“懒得回”这些不成理由的理由（如 user:Wcam所言），那本人认为，本人的解决方案依然是正确的。
--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 14:03 (UTC)
满清大屠杀
[编辑]满清大屠杀 是否有原创研究或违反地域中心之嫌？明清战争条目较无问题，而 满清大屠杀 一文似乎有过当使用一手来源的原创研究问题，需要清理。--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 03:45 (UTC)
满清大屠杀现在版本的内容似乎不只满清的，还有明朝官员镇压民乱的，我回顾了一下自己读过的有限明朝中国在世界史的描述，个人觉得该条目的重心应该是明末清初的人口估算和因子分析的比较，所以提议改名为明末人口或明朝人口，现在读到的来源见以下：
- <ref name="Ho1959">Ho, Ping-ti. The Nature of Ming Population Data. Harvard University Press. January 1959: 3–23. ISBN 978-0-674-85245-7.
Studies on the Population of China, 1368-1953
</ref> - <ref name="BatesTucker2010">Daniel G. Bates; Judith Tucker. Human Ecology Contemporary Research and Practice. Springer Science & Business Media. 29 March 2010: 268–. ISBN 978-1-4419-5701-6.</ref>
- <ref name="Perdue1987">Peter C. Perdue. Exhausting the Earth State and Peasant in Hunan, 1500-1850. Harvard Univ Asia Center. 1987: 39–. ISBN 978-0-674-27504-1.</ref>
- 《晚明史》（上下卷） 樊树志著
- Population of the Ming Dynasty
这样可以避免网路上流行(但不可靠)来源的问题，以避免“民族主义分子的文章，其实都是拿学者估算的差值作文章”的WP:OR问题。--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 08:26 (UTC)
- 我对Hanteng的提议暂时没有意见，尤其赞同“该条目的重心应该是明末清初的人口估算和因子分析的比较”这句话。--No1lovesu（留言） 2016年8月17日 (三) 10:24 (UTC)
- 没有意见，解决问题才是重要的。我看把它改为清军入关后的屠杀事件吧。--飞贼燕子（留言） 2016年8月17日 (三) 11:19 (UTC)
移动请求
[编辑]目前的条目命称属于原创研究，“明末清初屠杀事件”比较能客观地反映出当时所发生的事件。--No1lovesu（留言） 2017年11月14日 (二) 13:26 (UTC)