討論:南京話

請User:柳漫補充條目南京話中拼音系統來源資訊

尤其是韻母拼寫方法的。目前似乎沒有確定的南京話拼音方案。加兩點表示英語bed的e的讀音的方法有很大原創嫌疑。
另，用統一的韻母來呼讀聲母更容易使人明瞭聲母的本質。
粵語之所以選用巴葩麻花等作為聲母例字是因為粵語所有聲母都能與/a/相拼，而南京話「日」的聲母不能和「阿」的韻母相拼。
再者是IPA來源不明。就《南京方言誌》與《南京音系》上的都還有區別，而這裡沒有指明方案來源，更無論新舊派發音。
--匿名 2009年10月19日 (一) (UTC)

ä[ɛ]和ü[y]都是德語標法，這套標記只是爲了大體對映漢語拼音，同時突出和普通話發音的差異，（如同用ao韻，但是北京話[au]，南京話[ɔ]；又如北京話ai[ai]韻（例字：白）和ê[ɛ]韻（例字：界）都對映於南京話ä[ɛ]），但這套標記不可當作確定的公認的南京話拼音。

南京話的zh、ch、sh只能和[ʅ]拼，「商」的聲母是s，不是sh，和「三」同音。所以聲母表不可能統一韻母。目前該表除了zh、ch、sh、r，其他都用a做韻母。標記南京音時，一定要忘記普通話的影響，不能採取30嵗以下的南普口音。所以沒採納拿受普通話影響的[ɤ]韻，如「德」以dä[tɛ]為准，而不是[tɤ]，「河」以ho[xo]為准，而不是[xɤ]。

--217.6.224.12 (留言) 2009年10月19日 (一) 11:16 (UTC)

普通話的ao的IPA記作/ɑʊ/，各老派音系書上「尖」似乎無介音/i/。

但我的拙見確實站不住腳－－有一個硬傷是我根本還不會說南京話，沒有親身體驗卻還奢望發言權。
那個「商」字我只是查了上面說的兩本調查老派口音的書，結果都是sh。聽說年輕人新派會區分普通話an、ang對應的字。
我是四川人，我看兩本語音誌，都發現古入聲字在成都話和南京話的歸派幾乎很一致。
有無可能制定一個表，把新舊的特點都體現出來（類似有說法是廣韻不只依據一種口音）？
另，關於連讀變調的規則以及一些陰聲韻的動程，看各種資料，眾說紛紜，因為沒接觸過南京話，所以還不敢改，期盼你的完善。
最後跑題：閣下有qq的話我想找你學南京話。
--匿名 2009年10月20日 (二) (UTC)

90嵗以上老老派音系「尖」的確無介音/i/，而更接近/tsẽ/，主文用[]標國際音標，表示寬式。

據説超老老派的確分平翹舌，不過今天市區已經絕跡，雨花台區的一些農村能分平翹，我一度還以爲是受普通話影響的新派。年輕人分an、ang肯定是受普通話影響的新派。江淮官話的特徵就是中古-m、-n、-ng一律都變成鼻化元音，是不應該分的。

古入聲肯定保留在南京話中，不可能像成都話那樣歸為陽平。除非都是受普通話影響的歸派，如「北」都歸入上聲。

我只盡可能準確的標注大力推普前的最後的一個老派音系。這個音系雖然受了蘇北話、北吳等影響，不過畢竟是自由交融、互相影響而形成的，而且也是大部分南京成年人的口音。推普之後的新派音系完全是單方面接受普通話的影響，而沒有反影響，不算自然平等交流下形成的南京話，這種音系按勢再發展幾十年也就等同於普通話音系了，所以沒必要記錄在維基百科中。

qq：1012571029--柳漫 (留言) 2009年10月20日 (二) 20:38 (UTC)

南京話里有的人確實本來就分平舌和翹舌，不是受普通話影響，但是兩者發音的位置比較近。入聲肯定是有的。兩位能否根據參考文獻寫一段比較短的綜述作為這個條目的導論，同時放到南京市的方言一節？謝謝。--Gilgalad 2009年12月1日 (二) 16:25 (UTC)

有什麼證據？

「日本江戶時代傳入的漢語「唐話」﹐六朝時代傳入日本的「吳音」，即是南京口音。在歷代少數民族占領華夏之地建立的政權被推翻之後，南京音都被奉為國音而用以復原正音，「唐話」﹑「官話」也是明清南京話的專稱。」
有什麼證據？
--Edward Wong 12:16 2005年10月7日 (UTC)

日本江戶時代傳入的漢語「唐話」﹐肯定是南京官話。明朝推翻蒙元統治後，「壹以中原雅音為正」，實際上明朝官話就採用南京話作為標準。到清朝末年南京話都有很大的影響。日本是在1876年才將所教授的中國話從南京官話改為北京官話的。這裡的「唐話」﹐並不是指唐朝的話，而是指華語標準音，就像唐人街是指華人街一樣。至於唐朝的話，那時沿襲隋朝，隋朝漢語標準音是以南朝金陵音和北朝洛陽音統合而成。六朝時代傳入日本的漢語，標準音是金陵士音，金陵音稱「吳音」以區別於當時的洛陽音。實際上，金陵音是東晉時洛陽音南遷和南京本地吳語融合形成的。-風中雲 05:24 2007年4月2日 (UTC)

<中華民族的遺憾>中的這一段話，應該大致符合事實：[東漢末年﹐匈奴﹑鮮卑等北方民族在晉室內亂之機攻陷洛陽﹐造成永嘉之亂。 「洛京傾覆﹐中州士女避亂江左者十六七」。中原漢人向潮水般越淮渡江﹐相繼南渡人口約為90萬﹐其中僑寓今江蘇和安徽境內的佔南渡人口一半。東晉建都建康（南京）﹐建康盛行「洛生詠」﹐在江淮一帶設置僑州﹐洛音流播於江淮。官吏對士人說洛語﹐對庶人用吳語。到了劉宋時期﹐洛語在江南上流社會已經普及。人口與文化的交融﹐導致了吳越語的漢語化或漢語的吳越化局面的出現。「五胡亂華」﹐南北朝對峙。中原漢語 「南染吳越﹐北雜夷虜」﹐為秦漢以來中原語言之一大巨變。經過宋齊梁陳﹐源於中原而興於江東的江南文化日益成熟﹐形成了源於中原洛陽而在江東建康有所發展的新的主導語言的基礎音系──中古金陵語音系統。隋初統一中國﹐遂有長安論韻。漢化鮮卑人陸法言編撰《切韻》﹐以維護金陵﹑洛下之正音余緒。所謂「因論南北是非﹑古今通塞」﹐金陵為南而洛陽為北﹔金陵為今而洛陽為古。日本「吳音」﹐就是奈良時代到7世紀輸入的六朝語音。]

不過，有些評論有點不準確，比如說「洛語南下江南導致了吳越語的漢語化或漢語的吳越化」，實際上當時的吳越語本身就是漢語，可能不少是周、春秋戰國時代中原傳來的漢語古音，其中相當部分是戰國時期通過楚國的途徑傳到吳越。「金陵為今而洛陽為古」也不準確，金陵的洛陽音雖然有吳化，但是鄴下洛陽音在北朝也有胡化。總的來說，金陵士族和洛陽漢人庶民的話，更接近於漢代的洛陽音。不過，洛陽士庶語音沒有多少差別。-風中雲 05:27 2007年4月2日 (UTC)

「南京方言字」的參考來源

請給出這一節的參考文獻，否則屬於WP:原創研究。--Gilgalad 2011年10月30日 (日) 00:26 (UTC)

南京話數詞shi5，入聲。一南京人說寫作「十」。你要求給出參考文獻。他給你新華字典「十」shi2。你說他是自己研究出來的，因爲新華字典只記錄普通話，而且明明是第二聲陰平。有這麽較真的？--柳漫 (留言) 2011年10月31日 (一) 08:02 (UTC)

維基百科又不是論壇，當然要較真的。--Gilgalad 2011年11月3日 (四) 16:12 (UTC)

南京方言字

以下内容移动自User talk:柳漫

請添加這些方言字的文獻出處，謝謝。--Gilgalad 2011年10月30日 (日) 22:12 (UTC)

已給出古代字典的出處。--柳漫 (留言) 2011年10月30日 (日) 22:28 (UTC)

我指的是把南京話方言和這些字聯繫起來的文獻，而不是解釋字義的文獻。我看到你在北大中文論壇也有關於南京方言字的主題帖，我是否可以認為南京話條目中關於方言字的內容是你自己的研究成果？--Gilgalad 2011年10月31日 (一) 01:04 (UTC)

可以吧。既然任何人可以把新華字典的「十」shi2和南京口語數詞shi5聯係起來，而不用「時」shi2。那麽用古字典的字聯係南京口語詞也是正常的而且更準確。--柳漫 (留言) 2011年10月31日 (一) 07:42 (UTC)

話不能這麼說。我可以在《南京方言志》等文獻裡找到把「十」標為南京話數詞shï5的出處，但是你能給出「任何」一部文獻把「黐」標記為南京話的動詞chï1嗎？（順便說，南京話chï1的意思是滑而不是粘。）如果有這樣的文獻，就需要標上這個出處。請仔細理解WP:原創研究和WP:可靠來源中的規定。--Gilgalad 2011年10月31日 (一) 13:38 (UTC)

「十」的例子不算典型，畢竟確有《南京方言志》，但是那些沒有方言志的小地方，當地人都不知道怎麽寫那個比九大一個的、讀成入聲的那個數字了？因爲新華字典、古字典都不算他們的可信來源？那麽南京人說牛jo5、牆jo5，的確也無字可寫了。因爲「角」普通話字典只記錄為jiao3、jue2等音。南京方言志偏偏只記錄了老老派的go5（南京方言志：http://ishare.iask.sina.com.cn/f/14192477.html ，南京方言詞典： http://ishare.iask.sina.com.cn/f/8379180.html ）。那麽南京人寫「牛角」jo5、「牆角」jo5，都算無可信來源了？

畢竟我還給出了字典的來源。吳語字、四川方言字沒給出任何字典做爲來源，四川方言字那條目自己也承認「四川方言字部分為採用形聲、會意等手段創造的新造字，…… 四川話使用者很多都只會口講，而不會書寫，或因其輸入電腦、書寫麻煩而改用借音字。」--柳漫 (留言) 2011年10月31日 (一) 14:41 (UTC)

既然你堅持，那我把這個討論搬到條目討論頁。請你把可以找到出處的都標上參考來源，否則這個條目只能是你個人原創研究的匯總而不是真正的百科條目。--Gilgalad 2011年11月3日 (四) 16:12 (UTC)

以上内容移动自User talk:柳漫

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笑噴了

我從出生起在南京住了十幾年，一點也沒發現南京話有「清雅流暢、抑揚頓錯」的特點，有來源麼？--Jack No1 2012年10月17日 (三) 05:50 (UTC)