維基百科討論:國家及地區標示模板

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南斯拉夫的模板[編輯]

 南斯拉夫，這個template可以停用了, 因為南斯拉夫聯邦共和國已經正式改名為塞爾維亞與蒙特內哥羅, "南斯拉夫"已經成為歷史名詞. --Davie 12:30 2006年1月29日 (UTC)

因為維基百科不是只有記載現在的事情，對於過去的歷史而言（例如以前的奧運會），即使現在南斯拉夫這個國家已經不存在了，但是維基百科還是有用到這個模板的需求。謹提供意見如上。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 14:30 2006年1月29日 (UTC)

另，已將原來的{{YUG}}更名為{{YUG-1992}}以顯示1992年至2001年（或2003年）間的「南斯拉夫聯邦共和國」旗幟（ 南斯拉夫），而將原有的{{YUG}}顯示存在較長的「南斯拉夫社會主義聯邦共和國」旗幟（ 南斯拉夫）。--roc (talk) 04:23 2006年2月8日 (UTC)

國旗模板在人物條目中的使用[編輯]

以下內容移動自互助客棧（方針），新留言請置於框外。執行人：--Ellery (留言) 2007年11月24日 (六) 07:51 (UTC) 。[回覆]

看到這樣一篇文章，文章提出無論是中華人民共和國，還是中華民國，還是大清帝國，都只是代表這個國家的政府而已，只有中國才是國際法上的國家。文章說「在國際法的主體中，你只能找到中國（China）,而找不到中華人民共和國或者中華民國」。因此像胡錦濤條目中出生地寫中華民國這樣的事情是否有些滑稽？我們可否不要標明政權，而只標明國家？

此外，在大英百科中，可以看到：

Hu Jintao, born December 25, 1942, Taizhou, Jiangsu province, China.

Chen Shui-bian, born February 18, 1951, Tainan county, Taiwan

也就是說，大英百科的做法是：

  • 無爭議地區標地名（China，中國即一地名）
  • 有爭議地區標該爭議地區名稱（Taiwan，台灣亦一地名）

維基百科是否也可以採納這樣的做法？--百無一用是書生 (☎) 2007年10月14日 (日) 06:47 (UTC)[回覆]

(：)回應，唉，這又是一回「帝王登高一呼，制度盡改、昨是今非」及「大條目管，小條目不管」的中文維基特有荒謬﹔我看以後要解決或討論方針制度，除了要先找有力人士事先溝通外，也要找一些大條目搞些編輯戰才會引人注意。另外，就我觀察，此「模板」相關討論半年內光在互助客棧內就出現過多回﹔建議提案者先將相關討論歷程「連結」列出，除了方便參與討論者參酌之外，也可避免有人立場前後不一，落人話柄。--winertai 2007年10月15日 (一) 00:25 (UTC)[回覆]
要注意的是，中國是地名，指的是一個叫做「中國」的國家，而中華人民共和國或中華民國不是地名，只是一個代表這個國家的合法政府。而人物條目中的出生地，逝世地點應該用地名--百無一用是書生 (☎) 2007年10月15日 (一) 01:41 (UTC)[回覆]
(！)意見我不知道反對的各位：如果那個人出生地在他出生時是中華蘇維埃共和國或滿洲國的實轄領土（且不說其他更短命些的政權），那麼應該用甚麼國旗？如果有甚麼說法使說服我，我倒不怕轉軑。--Samuel Curtis 2007年10月15日 (一) 04:11 (UTC)[回覆]
可以用中華蘇維埃共和國國旗呀。不過要在條目中特別說明。也可以在身份模板里用中華民國，然後加一個注釋滿洲國（或其他）實際控制。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月29日 (一) 11:28 (UTC)[回覆]
(：)回應﹔跳脫國家認同且以客觀角度來說：事實上，這問題或許只是試圖想用「簡單圖騰」替代「複雜認同」的觀念落差﹔誰都沒錯，誰也不滑稽。如果胡錦濤晚生幾年，那就不會有這問題﹔就因為他早生了幾年，讓中文維基百科解釋他的出生地時候產生了「胡錦濤出生在中華民國統治的中國」的敘述。如果提案者規範此模板的用意是為了解決前者觀念「落差」問題，我贊成，但若刪除類似模板用意是為了避免後者「出生地」事實描述爭議，那我就認為這提案就過於政治化了﹔畢竟那只是種「模板上的標示符號」罷了。（大英百科不重視這符號，並不表示中文維基必須跟進。）大家想想，為什麼孫中山、蔣中正出生地使用大清帝國旗幟模板就不會引起討論，而周星馳及胡錦濤卻一連引起各界關注？出生在滿洲國轄下，使用滿洲國國旗有那麼嚴重嗎？--winertai 2007年10月15日 (一) 06:18 (UTC)[回覆]
「孫中山、蔣中正出生地使用大清帝國旗幟模板」至少也引起了我的注意；同時，好像最近有人特地要將「清朝」改成「大清帝國」，不知何意。—Isnow 2007年10月15日 (一) 11:08 (UTC)[回覆]
因為清朝是朝代名，大清帝國是國名。（我不是你說的那個人，只是解釋一下）—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月29日 (一) 11:28 (UTC)[回覆]
  • (＋)支持，人物條目的重要不在政權。--minghong 2007年10月15日 (一) 06:31 (UTC)[回覆]
  • (－)反對：嚴格執行地名概念的話，地理上的「中國」是包括台灣的，可是標示「中國台灣」會很易被誤會為「中華人民共和國的台灣」。標示為「台灣」呢，便將「中國」和「台灣」變成同一個等級的地名了，除非「海南」、「西藏」等地也同樣不加「中國」在前吧，與「台灣」一視同仁。—沙田友 2007年10月15日 (一) 13:14 (UTC)[回覆]
胡錦濤只是一個例子，孫中山、蔣中正同樣有這個問題。台灣與「海南」、「西藏」不同，台灣目前不是中華人民共和國實際管轄。--百無一用是書生 (☎) 2007年10月16日 (二) 03:54 (UTC)[回覆]
  • (＋)支持，以地名表述，去掉國旗。清、中華民國和中華人民共和國都只是國號，中國才是地名。過於政治化只能自尋煩惱。不信的話，請把孫文改成生於「清國」。--Alexcn 2007年10月18日 (四) 17:24 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：支持：反對=8：6（如果不算表態模糊的Nthgd即為8：5）。是否有必要開一投票解決此爭議？若開此投票，需自何合理時刻舉行？—菲菇＠維基食用菌協會 2007年10月18日 (四) 18:26 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：個人贊成把所有的國旗模版拿掉。留那個東西對條目來說有什麼用？無法增進讀者理解，徒然製造困惑。—User:Orion-留言 2007年10月18日 (四) 18:43 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：我們要省思的是：是否遇到「地名與國家名稱認同」有爭議時候，出生地那些國旗模板就該拿掉呢？「是有爭議的拿掉，還是全部出生地（包含毫無爭議）的通通拿掉呢？」。如果大家認為這討論彈性很大，那就依條目性質不同，於各自討論下權衡取捨，實在不必要強加規定。個人認為：如果不談這些有爭議的例外，一個附上國旗圖案的「出生地」表示，明顯比文字更吸引人--尤其是人物列表上。不可否認，出生地有國旗標誌中文維基張惠妹或英文維基張惠妹是比較吸引人注目的。另外，如果大家認同：「以地名表述，去掉國旗會省去很多爭議」或「無爭議地區標地名，有爭議地區標該爭議地區名稱」的這邏輯概念，那體育賽事裡面，中華民國、台灣、中華台北、中國台北、中國台灣、中國、中華人民共和國等等旗幟上的爭議，是否也可比照這邏輯？因為光是即將到來的2007年世界盃棒球賽及2007年亞洲棒球錦標賽，「台灣隊」或「中華隊」就掛兩種不同旗幟﹔個人認為，在兩岸想法多元化情況下，即使再怎詳述規定，編輯戰在所難免。最起碼千不要將「出生地不可掛旗幟」定死，最多只是建議或指引，不然以後更有得吵，甚至會因噎廢食，降低中文維基水準。最後，我還是免不了得罪人的呼籲，各位在思考過程中，千萬不可因為提案人「身分」有所不同，而影響邏輯思緒。我總覺得規矩越訂越多的中文維基，像極哈利波特—鳳凰會的密令中，牆壁掛滿校規的霍格華茲魔法與巫術學院。--winertai 2007年10月19日 (五) 02:42 (UTC)[回覆]
體育賽事和出生，去世的地方不同：參加體育賽事本身就是打着旗幟去的。—Isnow 2007年10月19日 (五) 09:42 (UTC)[回覆]
(！)意見：但出生證明書及死亡證明書上也會印著政權的標誌，例如主權移交前在香港出生的人，其出生證明書都印著英屬香港的紋章。—Hargau 2007年10月19日 (五) 09:49 (UTC)[回覆]
但這個「印著政權的標誌」並不是這些人能夠在維基中立傳的主要因素，我的部分意見參見User talk:妙詩人/存檔01#藝人模板。—Isnow 2007年10月19日 (五) 10:00 (UTC)[回覆]
實在看不出來體育比賽和一個人的出生地有什麼可以「比照」的地方，更看不出中文維基的水準因為不掛這些花哨的小旗子就降低了。不要國旗，不要政治化，不要自尋煩惱。--Alexcn 2007年10月19日 (五) 16:01 (UTC)[回覆]
撇開一些政治的解釋，體育比賽的台灣或中國與出生地的台灣或中國不就是同樣地方嗎？大家捫心自問，中國國旗誰會把他當成中國奧會會旗？現今有多少人認為中國國旗不等同中華人民共和國國旗？為何體育比賽的國旗可以掛，出生地的國旗就鬧出這麼多糾紛？會有這些差別，其實就是政治作祟。我並不贊同凡條目掛旗幟圖案也不是那麼效忠那面青天白日滿地紅。我只是認為現在太多討論都是漫無標準的詭辯﹔且充滿以中國及政治立場來看待這些事務。至於閣下認為的「中文維基的水準因為不掛這些花哨的小旗子就降低了」若獲得共識，那明天開始我就將所有比賽相關條目的國家標誌摘除。請注意，在沒有共識前，大家似乎以自己非善意推定看法，視條目不同，而同時把添加旗幟的舉動與刪減旗幟的舉動當成破壞，這是種先入為主的成見。「從不要國旗，不要政治化，不要自尋煩惱」的說法來看很可惜的，我不免說，現今中文維基的許多朋友，就如Alexcn相同的，似乎已經漸漸步入團體迷思的陷阱。而這迷思就是遇到爭議時候，都想以「簡單的規範與逃避」來取代原有的包容。不可否認，提案者以「國旗模板在人物條目中的使用」就是這種迷思的開端。因為他這討論先端已經明顯認為「國旗模板」可視條目不同而有所不同定義，而這定義區別只不過為了要解決類似『胡錦濤出生於中華民國統治的中國江蘇』的事實爭議。--winertai 2007年10月20日 (六) 02:39 (UTC)[回覆]
奧運會之類的體育賽會比賽，因為每個運動員屬於一個參賽的代表團，所以在表格中確實有必要提供該運動員所屬代表團的信息，放上國旗或者會旗僅僅是為了這個目的。但是也不是說不放這些小旗子就不行，因為完全可以用文字來描述代替。而且，因為這種「所屬代表團」的信息在正文中必然有說明，所以我確實認為有無這些小旗子於百科的質量（準確性）沒甚影響，最多是是否美觀的問題。Winertai兄的理由僅僅是關乎是否美觀，而我認為準確性更重要。如果僅僅是為了美觀造成準確性產生爭議，我寧願犧牲一點美觀。
作為「出生地」這樣的信息，我們只關心他在哪裡出生，並不關心他出生時該地屬於哪個政權管轄。如果要標示國籍，那麼就應該用單獨的一欄「國籍」做出說明，如果要放國旗，那麼它的位置應該在國籍一欄。讓出生地歸出生地，讓國籍歸國籍。我覺得這應該是個能兩全其美的辦法。--Alexcn 2007年10月20日 (六) 23:47 (UTC)[回覆]
請注意，很多人是持完全否定態度，也就是國籍一欄也不放旗幟。--winertai 2007年10月31日 (三) 01:59 (UTC)[回覆]
那麼您是否同意國旗放在國籍一欄更為合適？--Alexcn 2007年10月31日 (三) 21:21 (UTC)[回覆]
(：)回應，為何國籍可以放，出生地就不可以放？--winertai 2007年11月7日 (三) 00:28 (UTC)[回覆]
我們分兩步走，先不管「很多人」，單按照您自己的意見，我的說法您是否能接受。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:41 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：主要是西方人從羅馬帝國時期就開始以出生地定國籍，而東方的習慣似乎是更重視民族血統，所以藤森可以有雙重國籍。因此我覺得對於中國人來說出生地的政府並不是十分重要的，尤其是在同一地區不同時代只是代表政府的國旗似乎更沒有必要，否則連省旗省徽都應該掛上了。--方洪漸 2007年10月19日 (五) 08:51 (UTC)[回覆]
雖然不知道此說法是否有文獻支持，但若有，我可以接受方洪漸說法。另外，中文維基指引如果明確敢寫「中港台澳相關條目者一律不掛國旗旗幟」或「出生地為中港台澳者，一律不掛國旗旗幟」且獲得一定共識，我也原則支持。--winertai 2007年10月20日 (六) 02:54 (UTC)[回覆]
IP用戶如12.199.96.253 （討論 · 貢獻 · 刪除貢獻 · 過濾器日誌 · WHOIS · RBLs · http · 封鎖連結 · 封鎖日誌）、72.43.190.100 （討論 · 貢獻 · 刪除貢獻 · 過濾器日誌 · WHOIS · RBLs · http · 封鎖連結 · 封鎖日誌）還在專門添加旗幟。—Isnow 2007年10月19日 (五) 09:42 (UTC)[回覆]
  • (－)反對，如無旗幟，一則不能用以表述清楚地區，二不能各自表述政治情況。--Iflwlou [ M {  2007年10月20日 (六) 15:45 (UTC)[回覆]
  • (－)反對李登輝掛日之丸；胡錦濤掛青天白日滿地紅；孫中山掛黃龍旗，是完全沒有問題的，也是正確的表述方式，維基不需要隨著網上的濫文起舞。試問一下，這里有人在關心鐵托出生在奧匈帝國，史達林出生在俄羅斯帝國嗎？對於大中華區內的人物，這里的大部分人還知道其出生的地方屬於什麼省、什麼政權。但是找一個非大中華區的呢？這時候為了幫助讀者理解，標識國名國旗有助於讀者理解的。但在這次討論中，我未見有人用對大中華區人物同樣的熱心，去關注更大的世界。--出木杉〒 2007年10月21日 (日) 00:31 (UTC)[回覆]
  • (－)反對，完全有必要加國旗。因為由於行政區劃的變化比如原先大清帝國屬遼寧的地方，現在中華民國或中華人民共和國變成了屬吉林咋辦？中華民國的熱河現在中華人民共和國成了河北怎麼辦？—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月29日 (一) 04:39 (UTC)[回覆]
只需寫入「中華民國石門」即可，無需旗幟。—Isnow 2007年10月29日 (一) 08:53 (UTC)[回覆]
    • 還有用些國家原先根本就不存在後來才有，如伊拉克。要是不用國旗那些伊拉克建國前出生在現在伊拉克這個地方的人你總不能寫出生地為伊拉克，只能是奧斯曼帝國，那時連伊拉克這個地名都沒有。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月30日 (二) 15:04 (UTC)[回覆]
      • 給幾個例子：
        1. 韓信，淮陰（今江蘇淮安）人。
        2. 花拉子密（خوارزمی ，約780年—約850年）是波斯—阿拉伯一位重要數學家，天文學家，地理學家和歷史學家。他的名字代表他來至花剌子模，這現如今是烏茲別克斯坦的一部份。
        3. 司徒雷登（John Leighton Stuart，1876年6月24日－1962年9月19日），出生於中國杭州
      • 加國旗純屬吃飽了撐的。--Gilgalad 2007年10月30日 (二) 17:03 (UTC)[回覆]
        • 同學，韓信、花拉子密那時候有國旗嗎？你整這個過來有意義嗎？另外請注意文明用語。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月1日 (四) 12:15 (UTC)[回覆]
          • 韓信、花拉子密的例子，是讓你看看古代地名如果和現代不同，甚至國家不同，是如何表述的。還有司徒雷登的例子你不要迴避，一個出生在中國的美國人，掛上黃龍旗，太荒謬了。至於文明不文明，我看直來直去比虛情假意的彎彎繞要好得多。--Gilgalad 2007年11月1日 (四) 16:20 (UTC)[回覆]
            • 古代人物當然不予考慮，這裡沒人在爭論這個問題，都是默認的。我不是迴避司徒雷登，類似問題已經有人說了，我沒看出掛黃龍旗有什麼荒謬。他出生時就是清朝，客觀事實有什麼荒謬。誰告訴你出生地就表示一個人的政治立場了？掛旗只是表示其出生地的歷史背景而已。還有，有關「文明」的問題我專門去你的討論頁講，不在這廢話。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 04:36 (UTC)[回覆]
不能以特例來否定甚至強制編輯時不准加旗幟，這是比例原則。--winertai 2007年10月31日 (三) 01:55 (UTC)[回覆]
加旗幟本身是一種過度維基化，對於中立性，準確性，可閱讀性以及內容的維護都會帶來很多問題，參見我今天清理的一個條目2006年亞洲運動會中國香港代表團。—Isnow 2007年10月30日 (二) 15:16 (UTC)[回覆]
不能以少數例子來以偏概全，我相當質疑「加旗幟本身是一種過度維基化，對於中立性，準確性，可閱讀性以及內容的維護都會帶來很多問題」這句話的中立及準確性。舉例：沒有旗幟的2004年夏季奧林匹克運動會#獎牌榜（[1]）真的比較中立、準確與可閱讀性嗎？我還是強調應該就條目本身來使用，不要死訂「不准使用」或「什麼情況下不准使用」的規則。我並無意干涉Isnow編輯行為，但也央請Isnow在沒有共識前，不用過度關注此旗幟放置與否，以個人美學主觀為根據，在這種地方浪費心力或發起編輯戰，實在沒有什麼意思。也請Isnow留意，並沒有哪條道理說加上國旗是破壞，拿掉旗幟就不是破壞，更請閣下在類似爭議時候，注意行使保護或半保護條目管理員職權的合法與適用性。--winertai 2007年10月31日 (三) 01:14 (UTC)[回覆]
我支持維基化，但不支持「過度」維基化；
  • 在2004年夏季奧林匹克運動會#獎牌榜之類的例子中，是否加旗幟並不是這個討論的中心問題，前面已經提到「參加體育賽事本身就是打着旗幟去的」
  • 相對的，人不是扛着旗幟出生或去世的，一個地方也不需要一直扛着旗幟去做事的
  • 在這個討論和相關條目編輯的過程中，我還沒有使用過「行使保護或半保護條目管理員職權」
—Isnow 2007年10月31日 (三) 13:26 (UTC)[回覆]
(：)回應，這些區別，全然都是根據殊異特地區分的，我認為沒有必要去限制。我只是認為為了這去打編輯戰一點意思也沒。除此，因為這些小爭議，否定旗幟圖案帶來的效果，個人認為是因噎廢食。--winertai 2007年10月31日 (三) 14:22 (UTC)[回覆]
  • (－)反對。旗幟可以表示時代，但大清國制定國旗起前出生者不要用國旗，就是不要溯及既往。—Jusjih 2007年10月31日 (三) 01:52 (UTC)[回覆]
  • (＋)支持。到底是要交待地名還是要交待政權？在人物條目加入國旗的做法，有強加國家主義（Nationalism）觀點的嫌疑。如果一個人，父母都是美國人但在中國工作，所以出生在中國，出生後幾天就返回美國了，難道以後他成了美國政府的官員個人條目上還要掛中國國旗？是影射他叛國呢，還是數典忘祖呢，還是什麼意思？不是說掛國旗的所有人或者所有情況都有這個意義，但是至少部分人會、或者可以理解為這樣。總體來說，這種做法意義不大（希望了解此人出生地歷史的人可以點擊鏈接），可能的負面影響不小。

而且還有實際難度的問題，如果日占時期的香港掛日本旗，英租界時期掛英屬香港旗，那請問上海租界數十年間分別掛什麼旗？有些街區能確定範圍的還好，如果有人出生在外灘附近，那裡可是每幢房子一面旗，難道掛八國聯軍？而且上海各醫院還一般都屬不同國家，是不是還要調查一個人是在家裡出生的還是在哪家醫院出生的？如果在送醫院的途中生在黃包車上怎麼算？是按剪臍帶為出生還是怎麼樣？將一個很簡單的問題（「上海」兩個字），弄到要考慮掛哪個國家的國旗，不可取，也不可能嚴格完成。—Msuker 2007年11月1日 (四) 12:53 (UTC)[回覆]

哈哈，Msuker這個支持有分量，而且還挺幽默的：我看到「八國聯軍」四字時終於笑了……問題在於此：掛國旗惹出的麻煩很多，而不掛國旗也不會缺少什麼東西——試問，不掛國旗會影響讀者理解、觀瞻嗎？我倒覺得掛上國旗有些刻意引導讀者往某方面想的問題，尤其是在大中華區里。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月1日 (四) 15:51 (UTC)[回覆]
難道掛上海公共租界的旗幟就不行？--Samuel Curtis 2007年11月1日 (四) 16:39 (UTC)[回覆]
上海公共租界是國嗎？有旗嗎？拿個出來看看？說起來容易。更何況上海租界期還有不屬於租界的地段，現在活着的人有幾個能記清楚、說明白？Wiki上有嗎？—Msuker 2007年11月1日 (四) 19:59 (UTC)[回覆]
上海公共租界旗幟：[2]--Samuel Curtis 2007年11月1日 (四) 23:19 (UTC)[回覆]
請看完你給的鏈接下面的跟貼再認可吧。此旗來源不明，各個國家的國旗、國家的數量等都有問題（租界如此之大的日本沒有出現），現在誰能有權力說這種未被任何人授權的旗能代表數十年間在上海出生的幾十萬人？開玩笑。—Msuker 2007年11月2日 (五) 02:43 (UTC)[回覆]
那只是「租借」，還屬於中國領土。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 04:36 (UTC)[回覆]
按你的說法香港人怎麼掛旗？越說越荒唐。--Gilgalad 2007年11月2日 (五) 05:00 (UTC)[回覆]
同學，香港是租借嗎？回去學學歷史。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 14:31 (UTC)[回覆]
新界是怎麼回事？這種細枝末節的討論我不想再繼續，實在沒有意思，越扯越遠。事實是，加國旗logo帶來的困擾遠遠大於所謂的好處。--Gilgalad 2007年11月2日 (五) 22:51 (UTC)[回覆]
如果租界不能用旗（儘管實際被使用），那日占就更不應該換旗了，難道被日本『侵略』了的地方就不是中國領土了？那可是違反國際法、雅爾塔協議等等啊。只見標準越來越複雜。—Msuker 2007年11月2日 (五) 15:24 (UTC)[回覆]
本來都不想接下去了，太囉嗦。可看到你下面的發言，決定還是接一句。日占領土：台灣是馬關條約割讓的，不管是不是不平等那肯定是掛日本旗；中國東北，日占後是滿洲國，不掛日本旗；華北是中華民國臨時政府，不掛日本旗；南京是汪精衛中華民國國民政府，不掛日本旗。這在中國國旗條目中有體現。請您發言前先做一下功課。另外像新加坡，那是直接被日本滅了，全權占領，日軍接管一切，沒有中央政府，當然可以掛日本旗。至於國際法、雅爾塔協議等那都是二戰後同盟國勝利了它們才成了「合法」的，典型的「勝者為王，敗者寇」。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:13 (UTC)[回覆]
這些本來就是在中國國旗和各國歷史之類的條目里引用來源，具體陳述的事情，現在將其廣泛分布於各個人物條目，可見「對於中立性，準確性，可閱讀性以及內容的維護都會帶來很多問題」。—Isnow 2007年11月2日 (五) 19:34 (UTC)[回覆]
據我所知，Wiki雖然有中立、兼容的宗旨，但是沒有準備公開挑戰現有國際法的想法。按照你這種理論，納粹種族屠殺也不是什麼罪行嘛，反正都是二戰同盟國成王敗寇的觀點，其實希特勒的地位多合法啊。不妨去英文Wiki寫點看看反應？話說回來，歸根到底，這種政權認可的標準是什麼？日本對於華北等區域的實際控制遠遠超過北京或南京的偽政府，而且在極大範圍內使用日本國旗、軍旗，以什麼理由不使用日本旗？—Msuker 2007年11月3日 (六) 20:04 (UTC)[回覆]
有關日占領土的問題，安裝國際法或國際通行慣例日占地區有的是由日軍直接占領，有的是設立傀儡政府代理統治，這就是區別，就是說管轄當地的中央政府是誰，這就是我所建議的掛旗的標準。以下與該討論主題無關，只是針對Msuker的話為自己澄清一下：我沒有試圖挑戰國際法我只是說您的這項論證和本討論沒有直接聯繫。那當然是罪行，但不一定法律規定是罪行的就是罪行；法律沒有規定的就不是罪行。法是人定點，向成吉思汗這樣的在中國和蒙古受到很多人的崇拜，他還不是一樣罪惡滔天。沒有人類的法制裁或指責過他，但他確實有罪，但願有「天律」。即如果希特勒贏了他不會違反他制定的「國際法」，但他仍是罪惡的。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 14:02 (UTC)[回覆]
off-topic: 參考en:Talk:2007_South_Korean_hostage_crisis_in_Afghanistan#MURDER有關使用字眼kill(殺)還是murder(謀殺)的爭論, 最後以維持用kill及對文章進行封鎖至今. en:Holocaust的本文除了引文用murder外大部分都是用kill的. -- 同舟 2007年11月10日 (六) 01:46 (UTC)[回覆]

(－)反對！理由是要清楚地令他人知道該人的出生時間、時勢等等，有助了解佢過的是甚麼的生活。例如陳方安生，她是受到英國的思想影響；如果你寫陳太的出生地點是「中國香港」的話，他人第一時間會認定她受中國思想影響了。

她出生時香港為英屬，所以掛英屬香港的旗幟。--Samuel Curtis 2007年11月1日 (四) 16:39 (UTC)[回覆]
誰說過要寫中國香港了，寫英屬香港四個字，不帶旗不行？整個討論什麼時候有人意圖混淆地域歷史概念了嗎，不是在說在人物條目使用國旗的合理性嗎？—Msuker 2007年11月1日 (四) 19:59 (UTC)[回覆]
謝謝Samuel Curtis第一個把話挑明，我相信這裡不是沒有人同意他的說法。那麼我也說明白：一個人出生在哪裡是客觀事實，他的國籍、思想卻並不完全與出生地有關，這些複雜的內容應該寫在正文，讓一個單純的地名承載這麼多微言大義只能引起混亂，對百科的質量沒有一點好處。在出生地上掛國旗是在混水摸魚，掛上海公共租界旗更是典型的在攪混水。--Alexcn 2007年11月1日 (四) 20:30 (UTC)[回覆]
你是把東西複雜化了，是不是搞不清楚country, nation和state了……出生地是屬地的，是country的概念，國籍卻是屬state概念之事，更不要說一個人的政治思想跟這些東西有甚麼關係？諾姆·喬姆斯基是著名反美(state)人士，但他毫無疑問該掛美國旗。那些「真理只有一個」的思想還是快快除掉為好。不過由於中國人的這種思想還太根深締固了，所以中國（廣義）出生的人物，還是不掛國旗為好。--Samuel Curtis 2007年11月1日 (四) 23:32 (UTC)[回覆]
出生地加國旗未必就是要表示國籍，多數是為了表示有效管轄權。　 Mu©dener  留 言  2007年11月1日 (四) 21:36 (UTC)[回覆]
未必，未必不是。某些人認為未必的另一些人就會認為是。使用國旗本身就是把一個簡單的地域概念和政權、國家形象聯繫上。—Msuker 2007年11月2日 (五) 02:43 (UTC)[回覆]
User:妙詩人聲稱上面的討論已有共識，實在無視以上眾多反對意見。對於未達成共識前故意改變現狀予以強烈譴責！ -- 過客 2007年11月2日 (五) 06:35 (UTC)[回覆]
如有冒犯，我先行道歉，因我之前以為這已達共識。但希望你也可先停止作出改動，並協助討論，未達成共識前故意改變現狀者，似乎是閣下...^^"—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年11月2日 (五) 06:44 (UTC)[回覆]
針對「未達成共識前故意改變現狀」，我倒發現Isnow早前已偷步刪除不少條目的國旗。我認為假如是回退這些偷步刪除，倒沒有甚麼問題。當然，在討論開始前未有加國旗的條目就最好不要刻意加入了。不過，以現在的形勢來看，似乎短期內應很難達成大部份人都滿意的共識了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年11月2日 (五) 11:57 (UTC)[回覆]
好像是更有人變換帳號和IP在做某些事情。—Isnow 2007年11月2日 (五) 18:28 (UTC)[回覆]
我早就和Isnow同學講：該項討論尚未結束，請先不要大面積改動條目。是直接到用戶討論頁上講。至於「有人變換帳號和IP在做某些事情」那是「有人」的錯誤，您又何必跟着他一塊犯錯呢？那人是誰我們可以找出來封他的ID或IP嘛，我們不是有針對這種行為的處理辦法嗎。一碼是一碼，這件事和我們現在討論的事情是兩碼事嘛。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:13 (UTC)[回覆]
  • 出生地家國旗只是為了表明其出生時的歷史背景，哪有那麼多什麼「國家」、「政府」、「民族大義」。我做為一名讀者哪裡有想那麼多。我只是覺得加國旗在大部分情況下有利於我理解該人物的生平，僅此而已。哪會把這麼一個簡單的問題搞得這麼複雜。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 14:31 (UTC)[回覆]
你不會，並不表示別人都不會。從一個討論到現在已經引起如此大爭議來說，放國旗就顯然不是一個簡單的問題。至少在這裡討論的很多人都認為，國旗的含義超過「有利於理解該人物的生平」。放國旗的意義可以說是「僅此而已」，但其可能的爭議，就這整整一頁難道還不能體現？這不是什麼因噎廢食，而是弊遠遠大於利。—Msuker 2007年11月2日 (五) 15:32 (UTC)[回覆]
正是有人突然看到一篇文章就跑這來討論，話趕話的引出這麼多事。看到這一頁討論之前誰會想這麼多？你說「如此大的爭議」，其實你看看參加討論的也就那幾個人，只不過大家都比較能說罷了。您不能以篇幅長短來判定討論是否有實際內容，老太太沒事坐牆根曬太陽聊天，一聊還能聊半天呢，有意義嗎？討論是從10月14日開始的，比如我就是在半個月後才發現有這個討論。是因為我編寫條目後發現User:Isnow同學刪了旗子，才知道有這個事。現在這裡這麼熱鬧是因為我看到此事後專門到以前投贊成票的人的討論頁一個個喊回來造成的。你可以看在10月21日後有一個多星期的時間每人關注此事（除了User:Isnow同學在下面一直沒閒着），直到我去喊他們回來。我要是沒叫他們也就沒現在這麼熱鬧。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:13 (UTC)[回覆]
同樣「做為一名讀者」，當我發現「對於中立性，準確性，可閱讀性以及內容的維護都會帶來很多問題」的時候，便需要修訂並解決這些問題。—Isnow 2007年11月2日 (五) 19:43 (UTC)[回覆]
可是某一時點上某地的歷史政治狀況都是客觀事實，怎麼會有「對於中立性，準確性，可閱讀性以及內容的維護都會帶來很多問題」？難道現在客觀事實也變得不中立了？—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:54 (UTC)[回覆]
見「2007年11月2日 (五) 19:34 (UTC)」。—Isnow 2007年11月2日 (五) 20:08 (UTC)[回覆]
請正面回答問題。以上等於沒回答。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 20:16 (UTC)[回覆]
對了，剛才忘了說了。一碼是一碼，有關您的大面積改動問題，您還沒有回應呢。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:56 (UTC)[回覆]
見「2007年11月2日 (五) 19:43 (UTC)」。—Isnow 2007年11月2日 (五) 20:08 (UTC)[回覆]
請正面回答問題。維基有「未達成共識前保持改變現狀」，對於規則您不能視而不見。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 20:16 (UTC)[回覆]
如果兩位意識到這種與主題無關的爭吵沒有必要的話，請前往Wikipedia:投票開一投票頁面。上面的討論已經充分說明了此提議的爭議性，已符合重大爭議投票解決的情況。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月3日 (六) 07:50 (UTC)[回覆]

這是我11月3日凌晨（東八區）所發，針對User:Alexcn留言，但同時認為具有普遍性。因原發言位置靠前，為讓更多人看到就以隱藏方式發在這裡。

讓我們從滿足讀者需求的角度看這個問題。如您所說「我們只關心他在哪裡出生，並不關心他出生時該地屬於哪個政權管轄」這是您及您所代表的一些人的看法。那麼平等的我及我所代表的一些人「我們關心他在哪裡出生，也關心他出生時該地屬於哪個政權管轄」。如果您認為您的需求合理，那麼平等的我們的需求也合理。那麼在考慮兩種處理方法在滿足各種需求上的效果。1.不加國旗，可以滿足您及您代表的一類人的需求，但無法滿足我及我代表的一類人的需求；2.加國旗，即可以滿足您及您代表的一類人的需求，又可以滿足我及我代表的一類人的需求。您不關心，您看的時候忽略它就是了。這時候再讓我們選擇，我的意見是選2。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:54 (UTC)[回覆]

請注意，維基方針的唯一出發點是百科全書的質量，而不是照顧哪些人的「需求」。在出生地加國旗，使得本來一個明確的概念上承載了過多的冗餘信息，產生解讀爭議，這種不負責任的做法會導致維基公信力的下降。也許有些人就是想把一個簡單的事實搞複雜，好順便夾帶私貨。因私廢公，將個人的政治好惡凌駕於整個維基百科計劃之上，這是我完全不能贊成的。百科全書，就是應該清晰、明了，拒絕一切含糊暖昧的暗示。--Alexcn 2007年11月3日 (六) 17:23 (UTC)[回覆]
這種理論完全是錯的。如果可以把任何有一部分人需要的信息加上，那Wiki就不是Wiki了。比如關於一個在世著名人物的誹謗、謠傳，都會有人願意讀的，否則那些小報、雜誌賣誰去。但是Wiki對於任何信息，都要求可查證、非偏向觀點，Wiki以外固有的爭議必須說明雙方立場及各自可查證資料。在人物條目加國旗在某些情況下根本不可能避免產生影射、暗示，同時在國旗使用上，從本討論頁可見現在不可能總結出一個普遍接受、可行、可查證的方針或指引。作為一個完全由Wiki編者造成的爭議，既不可能有可查證第三方資料，也不具備記錄爭議觀點的基本條件（非原創研究要求）。綜上，這種情況下應該不採用可能造成爭議誤會和無法化解的矛盾的編輯手段。—Msuker 2007年11月3日 (六) 20:15 (UTC)[回覆]
有關「需求」的問題是根據Alexcn的「關心」理論衍生出來的，您要是想否定就一併否定了吧。至於「將個人的政治好惡凌駕於整個維基百科計劃之上」如果我是這樣那您呢？不還是一樣。大家只不過是對這個問題討論一下，咋還整個「無限上綱」。至於什麼「小報」的問題，我們可以收到該條目「爭議」一欄里，雖然那些謠言的內容可能不是真的，但謠言本身這件事是客觀存在的。而將爭議一欄收入條目我們也是做過的，因此您的此項論證是不成立的。同時我認為還是可以找到標準的。如上面的有關日占領土的問題，安裝國際法或國際通行慣例日占地區有的是由日軍直接占領，有的是設立傀儡政府代理統治，這就是區別，就是說管轄當地的中央政府是誰，這就是我所建議的掛旗的標準。再說一句，您似乎只反對涉嫌「產生影射、暗示」的掛旗行為，那是不是說您並不反對無爭議的掛旗行為。那樣的話我們可以保留無爭議的旗幟，暫時迴避有爭議的旗幟。當然我（們）會盡力試圖說服大家以減少爭議。不知可否接受。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 14:02 (UTC)[回覆]
我「關心」的是維基百科對質量的需求，而您關心的是自己的需求，這是我們的區別。Msuker和我一樣，不僅是反對在出生地掛某些旗子，更是完全反對在出生地掛旗這種沒必要的行為，理由前面已經說過。在國籍一欄掛旗也許可以，而在出生地不行。--Alexcn 2007年11月4日 (日) 14:12 (UTC)[回覆]
那我聲明一下，我的需求就是想讓維基百科質量更高。（如果說您的「關心」就是對質量的需求，我的就不是，似乎有點說不過去。）既然「您不是反對在出生地掛夠某些旗子」那我說的在無爭議的地方掛旗子您是否同意。國籍並不能做到明確，出生地是不會變的，而國籍會變。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 14:27 (UTC)[回覆]
請問在出生地掛個小旗子怎麼就「質量更高」了？
「完全反對在出生地掛旗這種沒必要的行為」，您是故意視而不見嗎？
您當前的國籍不明確嗎？--Alexcn 2007年11月4日 (日) 14:36 (UTC)[回覆]
因為他可以提示我們這個人生活的歷史背景，就好比一個人生活在南斯拉夫聯邦或塞爾維亞共和國那差別是很大的（這您不否認吧）。所以是有一定「必要」的。還有我引的那句話您確實說了，而對後一句話我及其他人已經說明了這是有一定必要的。
如果還有什麼問題我們是不是現在各自討論頁上進行，覺得有必要讓大家都看再移過來。這個討論太長了。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 14:49 (UTC)[回覆]
關於歷史背景，前面Isnow說的我很贊成，這些完全是在出生地相關的條目的內容。你相信一個小旗子能把一個人生活的背景說清楚？根本就不可能。這種所謂的歷史背景都是暗示性的，如何理解全憑讀者自由心證。如此不明確而又暖昧的信息，應該是一部可信賴的百科全書應該提供的嗎？--Alexcn 2007年11月4日 (日) 15:53 (UTC)[回覆]
出生地當地在某一時點的國家狀態是客觀的歷史事實，這不具有「曖昧」性。至少您應該同意絕大多數情況下不具有「曖昧」性。我當然不相信「一個小旗子能把一個人生活的背景說清楚」，我同樣不相信一個幾百幾千字的條目就能把一件事情說清楚，但這並不妨礙它存在的合理性。它只是能夠幫助更有效的獲取信息。「一部可信賴的百科全書」是說它提供的都是事實，而出生地當地在某一時點的國家狀態是客觀的歷史事實。如果有疑問那是特定讀者的問題，如果說產生了「誤解」，正如您所說那不是還有「出生地相關的條目的內容」嗎？條目是一個整體，不能只單獨截出一段就說它「誤導」讀者。
同時大部分情況下，根本就不存在所謂的可能引發「誤解」的可能性。因此沒有必要否定所有的掛旗行為。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月5日 (一) 13:53 (UTC)[回覆]

出生地加國旗完全沒有問題！　 Mu©dener  留 言  2007年11月3日 (六) 21:12 (UTC)[回覆]

這種話，難道你就不覺得很幼稚嗎？—Msuker 2007年11月4日 (日) 01:51 (UTC)[回覆]
  • 提個建議：該討論有點長，看起來不方便。有些問題也多次重複討論。大家能不能犁一犁調理，雙方都將各自要點用儘可能簡潔準確的列出來，看看經過討論它們有沒有解決。還可以做一個交叉對比，如對於「正方」的一個要點「反方」在其下有針對的寫一個反對理由；反之亦然。都儘可能簡潔準確。這個方法可能會由於參加人數過多而從新陷入「漫長征途」，但我覺得值得一試。只是犁一犁各自思路是必要的。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 15:48 (UTC)[回覆]

意見整理[編輯]

支持出生地掛旗[編輯]

  1. 說明該人出生地當時所屬的政權，提供一項可參考的事實
  2. 便於區分歷史上變更的地名，如石門、伊拉克、塞爾維亞等
    (：)回應,出生地地名的變革與政權的變更沒有必然聯繫—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月8日 (四) 10:05 (UTC)[回覆]
    (：)回應,是便於區分，又不是完全區分
  3. 好看
  • (＋)支持，另補充個人意見，如果Isnow提案說在有爭議地區不掛國旗模板，比如在大中國區范圍內，我完全支持他的提案，但是如果Isnow跑去無爭議地區條目做修改，比如日文類條目，我絕對會堅持繼續掛國旗，除非有人立刻去把全部國家和國旗模板都給清理了，並且不允許今後再創建模板。—我是火星の石榴 2007年11月6日 (二) 08:41 (UTC)[回覆]
若您願意提供還看到哪些條目掛着不適宜的國旗模板，我很樂意幫忙都清理了。—Isnow 2007年11月6日 (二) 09:04 (UTC)[回覆]
未有共識前，不應將既有存在於條目的國旗刪去，這種做法實不尊重另一方的廣泛聲音。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月6日 (二) 17:20 (UTC)[回覆]
  • (＋)支持，我們處事應避免不拘小節，出生及逝世地方掛上國旗，有助研讀、研究和學習。世上自主權國家的概念出現後，國家與人便建立起不可分割的關係，在適用的人物條目中顯示國旗具重要意義，讓讀者了解歷史，也對研究國旗一類的學問起重要而正面的幫助。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月6日 (二) 17:20 (UTC)[回覆]
  • (－)反對，反對理由見下羅列（這與「無爭議地區」無關，與「處事應避免不拘小節」無關）。—Isnow 2007年11月6日 (二) 20:03 (UTC)[回覆]
那請Isnow解答以下老問題，舉例 不掛CHN，整個大中國區的人，包括華人 一般都知道 廣東省湛江市在中國 鹿兒島是日本一個縣，但是如果有老外剛開始學中文或者日文，不知道廣東省是中國，鹿兒島是日本，通過閱讀wiki條目，反而使他產生了錯誤的地理概念，我們如何來杜絕這種情況的發生？你有什麼更好的辦法？哪怕百萬分之一的可能性，我們還是考慮周詳的好。—我是火星の石榴 2007年11月7日 (三) 09:30 (UTC)[回覆]
如前例「中華民國石門」，寫上「中國廣東」和「日本鹿兒島」即可。舉個過度「考慮周詳」例子，我們不需要在每個中文字上標上注音吧，此處同理。—Isnow 2007年11月7日 (三) 11:01 (UTC)[回覆]

反對出生地掛旗[編輯]

  1. 出生地掛國旗提供的信息超出該人物條目主題的範疇
    出生地是該人物條目主題的屬性，而該地過去由哪一個政府管轄，這是人物條目主題的屬性的屬性，外延過大，在相關地點條目說明即可。而該人的國籍是其屬性，在國籍一欄可以合理使用旗幟。
    (－)反對，此理由不成立。如果如您所說「外延」的東西不應出現在條目中，那麼條目中介紹其歷史背景的文字是否也應該剔除。還有其他很多可以被認定為「外延」的內容，是不是也要剔除？另外如此說來，電影等其他模版中的國旗是不是也該剔除。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月8日 (四) 05:01 (UTC)[回覆]
  2. 通過出生地間接說明該人生活背景是暗示性信息，解讀會產生爭議
  3. 一個人生活的歷史背景和出生地未必有關
  4. 即使掛國旗，應掛那種旗幟仍有極大爭議

(：)回應1.維基不是民主試驗場，何況該多少%才算此類共識的依據？我們已經掛太多校規在牆壁上了，這種因應爭議下的規矩，只會引起更多紛爭。2.反對這種「因噎廢食」式的投票，版主開版即言：「因此像胡錦濤條目中出生地寫中華民國這樣的事情是否有些滑稽？我們可否不要標明政權，而只標明國家？」因此證明版主目的只是不喜歡有爭議的中華民國國旗或香港區旗旗幟區別存在於某條目上，那為了兩「國家」或幾個有爭議的旗幟，拿掉所有出生地旗幟實是荒謬至極。如果要投票，請考量開版版主的原意。如果要設計投票票型，選項應該是：「反對中華民國國旗放在出生地欄位」或「反對香港舊區旗放在出生地」或「反對大英國協放在香港人條目的出生地」或「反對日本國旗放在台灣日治時期期間出生人物的出生地」或「反對日本國旗放在香港日治時期期間出生人物的出生地」或「反對有爭議的政權旗幟放在出生地」3.主張投票者把出生地旗幟單獨提列投票的理由不夠充分。「參賽隊伍是扛著旗幟去的」一點也不好笑，而Isnow提列的反對理由，更可以全部都適用於其他欄位所放的任何旗幟。如：

  1. 國籍掛國旗所提供的信息依舊超出該人物條目主題的範疇
  2. 參賽國家是運動比賽條目主題的屬性，而參賽國家現在是由哪一個政府管轄或屬於哪個奧會組織，這是相關條目主題的屬性的屬性。
  3. 通過國籍間接說明該人生活背景是暗示性信息，解讀會產生爭議
  4. 一個人生活的歷史背景和國籍未必有關
  5. 國籍即使掛國旗，應掛那種旗幟仍有極大爭議

最後我再善意的提醒：共識取得前，請勿大量拿掉或增加出生地旗幟。所有編輯動作，並非因為編輯者身分而有所差異。我再說一遍，共識取得前，不是說增加旗幟是破壞，拿掉就不算。也不是說，IP用戶增加旗幟是破壞，帳號用戶或管理員用戶拿掉旗幟就不是。--winertai 2007年11月7日 (三) 00:28 (UTC)[回覆]

Winertai兄看起來是這個意思：間接的、暗示性的信息不可取，所以無論是國籍還是出生地都不掛旗。這個討論可以結束了。--Alexcn 2007年11月7日 (三) 16:15 (UTC)[回覆]
閣下別自言自語﹔我只是論述你們選擇性的荒謬邏輯。所以無論是國籍還是出生地都不掛旗。這個討論可以結束了只是你們的一廂情願想法。閣下與某些朋友看不慣有爭議性的中華民國國旗、大英國協國旗，就賠上另外一兩百面國旗旗幟圖案所帶來版面編排效益，何苦來哉？--winertai 2007年11月7日 (三) 18:14 (UTC)[回覆]
我的邏輯向來是一致和明確的：出生地掛國旗是過分擴展外延，這造成的暗示性信息會造成讀者解讀的爭議，所以反對。至於在國籍上掛國旗的建議，正是為了在準確性不受侵害的基礎上滿足所謂的「版面效益」，因為國籍與國旗之間的模糊空間很小，問題不大。（雖然這種效益實在沒意思，可有可無。）倒是Winertai兄，一會兒贊成我關於條目與外延的看法，指出在國籍上掛旗也有問題；一會兒又提出問題更大的出生地掛旗反而要堅持。變來變去實在讓人無所適從。--Alexcn 2007年11月7日 (三) 23:45 (UTC)[回覆]
我的邏輯更明確，就是討厭加更多規矩在編輯行為上，也討厭假藉討論來闡述自己的主觀政治觀點，更討厭聲東擊西的模糊焦點。我再三強調，我對那幾面旗幟，本來就沒什麼感覺，也對不同編輯態度力求容忍與退讓，才會在剛開始討論中力求圓滿。不過，爾後看到一些人編輯上與主觀意識的霸道，才點出閣下與某些人的「無法包容」荒謬。你們不喜歡「中華民國旗幟」或「大英國協旗幟」放在相關條目版面上，就說這訊息是模糊、暗示、多餘，然後，通通限制成千上萬條人物條目出生地甚至國籍的旗幟掛放，這是我無法接受的。管理員很多事情要做，不是專門來表達「中華民國國旗」訊息是模糊、暗示或多餘的，更不是有事沒事跟一些人搞些拿放旗幟的編輯戰。--winertai 2007年11月8日 (四) 00:35 (UTC)[回覆]
—Isnow 2007年11月7日 (三) 11:08 (UTC)[回覆]
請別花費時間在幾面旗幟圖案，等議題冷了，你再堅持你自以為「正確」的動作不遲。我再一次重複，共識取得前，請勿大量拿掉或增加出生地旗幟。所有編輯動作，並非因為編輯者身分而有所差異。共識取得前，不是說增加旗幟是破壞，拿掉就不算。也不是說，IP用戶增加旗幟是破壞，帳號用戶或管理員用戶拿掉旗幟就不是。。胡錦濤生在中華民國統治的江蘇，蔣中正死在台灣的台北，那兩面旗幟代表的是不正確或者正確訊息，就由讀者評斷。閣下是活躍管理員，有太多事情可以做，不必為此浪費時間。--winertai 2007年11月7日 (三) 18:30 (UTC)[回覆]
沒有人說你舉的例子是錯誤信息，但這是模糊、暗示與多餘的，不然根本就不會有這麼多爭議。請問「胡錦濤生在中華民國統治的江蘇」是如何影響到他的成長？跟「胡錦濤生於中國江蘇」對他的成長影響有何不同？如果沒有不同，為什麼要加入這種冗餘信息？--Alexcn 2007年11月7日 (三) 23:45 (UTC)[回覆]
模糊、暗示、多餘全然是你的主觀。如果中華民國江蘇和中國江蘇沒有不同，為何你要堅持不能放「中華民國」旗幟？不能傳達這種當時「中華民國等於中國」的訊息？你們只是討厭與不能容忍這種「沒有什麼不同」的差異罷了。我還是老話，管理員事情太多，別為了這一兩面旗幟，弄得勞師動眾，。所有爭議就在條目上解決，別另訂硬梆規矩。頂多，限制1980年代末期之前的中國人放旗幟。--winertai 2007年11月8日 (四) 00:35 (UTC)[回覆]
Winertai先生，您這就不對了，哪能因為某些人耍勇鬥狠就放棄真理加地域中心呢？他們自己看見青天白日滿地紅或者日之丸米字旗不爽是他自己的事，沒有必要全體使用者跟著陪葬。只是Alexcn兄，您上面說得好，百科全書要嚴肅準確，所以得糾正各位一個極愚蠢的錯誤，1942年時的江蘇泰縣是歸汪精衛政權管的，所以還得加上和平反共建國六個大字哦。另外敢問一下，為何江澤民掛個五色旗，這里就完全沒人關心了？看來退休過氣就是不一樣啊，還是青天白日滿地紅太醜了，抑或北洋政府和共產黨是好朋友？--ニャンウン〒 2007年11月9日 (五) 11:46 (UTC)[回覆]
掛旗產生的可笑錯誤多了，那個黃色三角褲怎麼處理就交給Winertai兄費神吧。稍微再舉幾個例子：
  • 王金平1941年生於台灣，原來掛的是青天白日滿地紅。
  • 李登輝1923年生於台灣，原來掛的是膏藥旗。
到底掛什麼旗？再來，
  • 陳方安生1940年生於上海，掛的是青天白日滿地紅
可惜的是其他小蝦米怎麼掛旗就沒人管了，比如：
再看個沒什麼政治味的：
在出生地掛旗的荒謬還需要再舉其他例子嗎？--Alexcn 2007年11月9日 (五) 18:26 (UTC)[回覆]
Alexcn，謝謝你提供我這麼好的理由，ありがとうございました。這就證明了，你就是看「反共」「青天白日」「狗皮膏藥」不順眼而已，三角褲和狗皮膏藥在中文裡可都不是什麼好詞。王金平掛青天白日滿地紅就是不對，1941年臺灣就是日本的一部分，這是鐵的事實，與胡錦濤掛青天白日滿地紅一樣愚蠢。陳方安生如果出生在公共租界和法租界，自然就得掛租界旗；出生在日租界，就掛日之丸；出生在租界以外的上海，就掛五色加和平建國。瓦茨拉夫先生掛當時納粹下的一個保護國國旗；阿登納掛德意志帝國國旗也是正確的呀；瓦文薩出生在1943年，掛納粹旗對不起，還是正確的；蕭邦老先生出生的地方在1795年被普魯士王國占領了，所以該掛普魯士王國國旗。Alexcn先生，萬事就怕認真人，歡迎你把所有你看不順眼認為有問題或荒謬的人物找出來，我保證全部給你答案。你認為在出生地掛旗荒謬是你的事情，你認為納粹旗「三角褲」「狗皮膏藥」荒謬也是你家的事情。事實上那就是最正確的，不過是你自己難受罷了。有本事就直接面對那條三角褲，把問題推給別人，真沒品。還得告訴某些人，掛「中國江蘇省」和掛「中華民國江蘇省」與「中華人民共和國江蘇省」就是不一樣，別忘了省界是常常變動的。比如某人出生在1936年的蕭縣，那他用中華民國江蘇省是正確的；可是另一人要是出生在1956年的蕭縣，那他就應該是中華人民共和國安徽省啦！那你說中國江蘇省到底包不包括蕭縣呢？別忘了行政區劃的界限是常常變動的。行政區劃也會改名，比如像那個泰縣在中華民國是存在的，可是現在的中華人民共和國就不存在了。所以無論如何，都必須精確到具體政權，只標國名簡稱是根本行不通的。--ニャンウン〒 2007年11月10日 (六) 01:03 (UTC)[回覆]
Dnssgh管理員同學，我如果看某些旗子不順眼，也不會把個人感情放在維基準確性之上。掛旗，就是會造成模糊、爭議，這是無論誰看這些旗子順眼還是不順眼都不會改變的事實。你覺得瓦文薩掛納粹旗等等是正確的，也只是你個人的看法而已，無法說服我。這裡有一個簡單的解決辦法：你在en或者pl、cz，給瓦文薩、瓦茨拉夫·克勞斯加上納粹旗，給肖邦、居里夫人加上普魯士旗俄國旗，只要那裡沒人反對，我就就此閉嘴改為支持您的「準確意見」。--Alexcn 2007年11月10日 (六) 02:51 (UTC)[回覆]
我想閣下已經護助自己言論，脫離討論思維。我一直強調的是，別去為了某小部份爭議，而導致刻意摘旗及硬性規定不可放旗子規矩。我再說一遍，我對誰掛什麼旗，一點興趣也沒。你為了維護某些看法，專找特例，一點意思也沒。別忘了所有維基的人物條目何止百萬。為了這些特例，除去可以一眼看出哪國人哪隊伍的旗幟，是相當愚蠢的。--winertai 2007年11月10日 (六) 03:45 (UTC)[回覆]
Winertai兄，我和你一樣不喜歡維基越來越多的條條框框。確實我舉的這些例子都是特例，那些沒有爭議的條目掛上國旗也無可厚非。但是方針總是因應爭議而生的，這些雖是特例，但是只要制定掛旗的硬性方針（比如現在有些人提出的「一定要以地點的管轄權標旗」），這些爭議的個例就無法迴避。在某種意義上說，方針定的越硬，造成的爭議反而越多，因為模糊地帶少了。這也是我不喜歡現在維基規矩越來越多的一個原因，不知道你是否有和我類似的感覺。所以，我覺得比較好的辦法是在這些有爭議的條目上採取軟性的模糊政策，也就是在爭議條目里只標地名不標政權（就是shizhao的建議）；相應的，與政權對應的國旗也不掛。對於其他大量的無爭議條目則不加硬性規定。不知你意見如何？--Alexcn 2007年11月10日 (六) 06:36 (UTC)[回覆]
Alexcn先生，不做研究就放話，是非常丟臉的。真對不起，我剛剛在前幾天去元維基正式解除了我的管理員職務。倒是跟你同戰壕的戰友Isnow先生/女士，現在還是管理員。宮本先生為了幾艘船鬧得滿城風雨被罷免，今天又有一位管理員為了幾面旗幟當變花崗岩，我勸他小心一點，因為已經落人把柄了。掛旗會造成模糊爭議，是你自己想像力太豐富一廂情願，胡錦濤出生地當時就是被一個「和平反共建國」的政權統治是事實呀；王金平出生時臺灣屬日本也是事實呀；瓦文薩出生的波蘭被納粹統治還是事實。這不是正確與否，而是準確與否的關系，因為當時這些地方就是被這些「邪惡政權」 統治是歷史事實，你再難受也沒用，因為這是歷史，你無法改變。硬不承認豈不是和某些人痛恨的日本右翼沒啥兩樣。同樣的，有人還覺得1949年後的臺灣屬中華人民共和國呢，還有人覺得1949年後的中國大陸屬中華民國呢。如果每個人都只要自己爽就好了，甲也可以給習近平掛青天白日滿地紅，乙也可以給陳水扁掛五星旗，我看維基可以解散走人了。你把球踢給外文維基是沒用的，因為這里是中文維基，中文維基規則不適用於其他版本。而且很遺憾，英文維基把代理給封死了，你給我掛個看看。至於什麼捷克文波蘭文，有時間的話，倒可以試試看，不過要是不讓代理編輯，那就另說了。--ニャンウン〒 2007年11月10日 (六) 03:11 (UTC)[回覆]
經過調查。阿登納、蕭邦、瓦文薩、克勞斯四人在其所在國文字版本及英文分別是如此表述的：
  • 阿登納在德文版未掛人物模板，英文版只標注了科隆二字，未寫政權。
  • 蕭邦在波蘭文版標注為地名+波蘭，無國旗
  • 瓦文薩在波蘭文版僅標注地名，無國家；英文版為地名+波蘭
  • 克勞斯在英文版為地名+當時政權+國旗，捷克文版我實在看不懂。
可見其他文字版本可能沒有對出生地要不要掛國旗做硬性規定，甚至連要不要標政權都無所謂，只標地名都沒問題。只要中文維基社群里個個地理科都是100分，知道津山市、平泉縣、南定市之類地方一下子就能反應出是什麼地方那更好，大家都省事，連政權不用標。-在此聲明，我的立場是：要麼必須掛，掛就力求精準，不得有錯；要麼無所謂，完全由編輯者自由決定，但是舊有條目中，已經掛旗的別人不得撤下、而且應該用最準確的旗，沒有掛旗的也不得擅加，新建立的人物條目則無所謂，全依建立者意圖。--ニャンウン〒 2007年11月10日 (六) 03:51 (UTC)[回覆]
恭喜閣下終於卸下這付對你過重的擔子。言歸正傳，請把你的調查結果與shizhao提出的建議做下對照，相信你會有驚奇的發現。另外，這裡沒有人否認你所說的「事實」，但是你的前提——「一定要掛旗、一定要在出生地掛旗、並且一定要按照當地當時管轄權掛旗」這三條卻並不合理。前提就有問題，結論難免不會越來越荒腔走板。再有，所有的維基都遵照類似的基本原則，去其他語言版本體驗一下不同的風情，豈不比悶在中文百科這個小籠子裡自說自話愜意的多？--Alexcn 2007年11月10日 (六) 06:36 (UTC)[回覆]
很喜歡沒有對出生地要不要掛國旗做硬性規定，甚至連要不要標政權都無所謂這句話。讓我想起霍格華茲魔法與巫術學院滿滿牆壁校規掉在地上的電影影像。--winertai 2007年11月10日 (六) 03:58 (UTC)[回覆]
已開投票wikipedia:投票/人物模板能否使用國旗，請去那裡投票討論。ニャンウン〒 2007年11月10日 (六) 04:40 (UTC)[回覆]

(：)回應，「通過出生地間接說明該人生活背景是暗示性信息，解讀會產生爭議」，這算不算「過度解讀」呀。國旗本應是國旗的標準而非政權的標誌，對於那些總是變換國旗的國家我們只能深表遺憾。但事實就是事實，所能產生爭議的只能是那些政權的合法性，而不是國旗客觀存在性。

另外，對於爭議性請舉一些有爭議條目的例子，看看能不能解決爭議。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月8日 (四) 05:20 (UTC)[回覆]

(－)反對國旗象徵政權，出生地屬地，超越政權，因此不合宜。--Samuel Curtis 2007年11月8日 (四) 16:55 (UTC)[回覆]

為何中華人民共和國的國旗無法顯示[編輯]

我強烈抗議，並強烈要求維基百科恢復中華人民共和國國旗，使其能正常顯示。

是否可以增加過去存在的國家/地區？[編輯]

EG. 前蘇聯，前南斯拉夫，美國太平洋託管地

(＋)贊成R.O.C的說法，以前存在的國家也是國家，需要列入該列表中。

關於洪秀柱資訊框的國旗旗幟問題[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年8月14日 (日) 08:42 (UTC)。[回覆]

有點晚提了。個人認為資訊框的職業屆別處不應該增添裝飾性的國旗旗幟，然而先前有用戶無視資訊框原本的參數使用方式，要在條目上搭配關聯密切的國旗標誌。除了不理會原本參數的使用外，此類編輯為了增添國旗旗幟模板，硬是要將簡單的職位連結修改成更少用的詞彙（很明顯「中國國民黨主席」比起「中國國民黨中央委員會主席」更為人熟知），又或者政府職位都要增加多餘的「中華民國」字樣。另外當職位變成多項時，這些國旗標誌就更加妨礙資訊框的閱讀。至於該名用戶指控刪除國旗標誌的排版標新立異，我想從陳雲、德蕾莎·梅伊、詹姆斯·B·麥克里、朱安達等很多用戶編寫的優秀條目中都可以看到，不在職業屆別增添國旗標誌絕非什麼標新立異。儘管中文維基百科在這方面存在著相關論述和少數討論，但不知各位用戶認為應該如何處理此事？--KOKUYO（留言） 2016年8月3日 (三) 12:38 (UTC)[回覆]

(！)意見--可是適度地加應該可以吧！？立法院是中華民國的國會、最高立法機構，前面加個 中華民國應該不過份；不過每次出現立法院／立法委員，前面都來個 中華民國就過份了。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年8月4日 (四) 03:44 (UTC)[回覆]
為了增添裝飾用的國旗標誌，必須打散比較有識別度的連結、或無視原本模板的參數？另外如果這是次數問題，那又要有多少個個職位才能稱作不妨礙閱讀？或者乾脆刪掉某些應該放在資訊框的重要職位，來保持為了放國旗的「適度」？最後為什麼只有中文圈的人物常常有人很愛加國旗，絕大部分英國首相、美國總統、德國總理就不會有人強求要加國旗，不是都使用同個模板了？另外一些增添國旗旗幟會帶來的問題，我想在論述中都有提及。--KOKUYO（留言） 2016年8月4日 (四) 06:40 (UTC)[回覆]
那又為什麼為了增添國旗標誌，就必須打散比較有識別度的連結、或無視原本模板的參數？打散了什麼連結？無視了什麼參數？可否舉例？另外，對執意加上旗幟的某些人而言這不是裝飾用的，請不要偷換概念，我想他跟你一樣無意破壞維基百科。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年8月4日 (四) 07:29 (UTC)[回覆]
首先請你先看此條目案例好嗎？對方的做法就是為了塞入中華民國或中國國民黨，就直接不填入屆次。為了能讓國旗放在最前方，「第8任中國國民黨主席」就要改成較不常用的「中國國民黨第8任中央委員會主席」。另外你所謂的有識別度的連結也是有問題的說法，其所增添的就是能被跟其他旗幟區別、但不一定能確定其意義的國旗旗幟，以及指定前面國旗符號意義認識方向的文字，所謂有識別度只是你事前認為每個人看到純粹國旗標誌就能認識意義的預設而已。
如果只是要增添國家連結（我個人也認為這是多此一舉），那也只要增加文字即可，這裡國旗除了搭配文字的裝飾功能外，其涵意也是透過後方文字給予符號和意義的聯結，才有機會有效傳達（我們不能假定看到國旗圖像就能認出某個國家的意思），所以其所說的「刪除圖像以及各方連結，混淆讀者的理解」、「加以詮釋，以讓讀者加以明瞭」理由中，添加圖像此舉是不可能達到此效果的，所以我才說裝飾功能。或者你想要學術點，就是把符號的區別性質直接等同於意義識別，而忽視符號與意義之間存在的浮動性。--KOKUYO（留言） 2016年8月4日 (四) 08:39 (UTC)[回覆]
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