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維基百科:特色條目複審/徐向前/第二次

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徐向前（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）[編輯]

16支持，14反對 =>維持--百無一用是書生 (☎) 2010年9月25日 (六) 03:28 (UTC)[回覆]

大量連續內容使用同項參考，同一內容引用過多（高達381項）。內容中立性有問題，單單使用中共一方的研究著作很難做到中立，中共在這方面口碑不佳。沒有海外和港台研究的補充，難以達到特色標準。--蘋果派.留言 2010年9月11日 (六) 01:47 (UTC)[回覆]

支持撤銷[編輯]

  1. (＋)支持，提名者投票—--蘋果派.留言</ span> 2010年9月11日(六) 01:47 (UTC)
  2. (＋)支持，首先肯定主編的辛勤耕耘撰寫，敝人在此就事論事，沒有偏見。理由如下：
    • 該人曾參與八年抗戰與國共內戰，卻僅採用中華人民共和國資料，缺少中華民國、日本等他國的資料。已經是WP:地域中心。
    • 多處採用「偽軍」形容敵對軍隊，已違反中立方針。
    • 因僅採用單方面傳記與地域性資料，錯謬處甚多。
    • 缺少評價，連孫中山、蔣中正皆有評價，該人曾任中華人民共和國國防部部長與十大元帥之一，卻無任何評價？ （Google一找即有）
    • 同項參考問題，同提案人。因為近期提倡2010年新標準必須每句都要有腳註，導致高達381項同項參考，該主編必因此條目而手酸，敝人實為感同身受。當然並非反對添加腳註，但每句都給上了這種標註在閱讀上也會帶來困擾。
    • (※)注意敝人發現評選作業錯誤且有黑箱作業嫌疑，請見Wikipedia:特色條目候選標準：「投票期為兩周（14日）。投票期結束後，如果有至少8個的絕對支持票（反對票和支持票相互抵消，如12支持，4反對，絕對支持票就是8），該條目就會入選為特色條目。」但請見維基百科:特色條目候選/徐向前10支持，4反對=> 特色！而且還馬上登上WP:首頁，請問有沒有搞錯！敝人非常尊重原主編的貢獻，但是，這點即使敝人發動優特拯救協會也救不了。
    • 以上僅為個人舉例，其他反對理由還可見其他人當初的反對意見，在此不贅述。
      --安可 留言请按此 （請來啟動質量提升討論）發表於2010年9月13日(一) 02:46 (UTC)
    • 您所說的入選標準是今年7月份加上去的，而條目卻是在今年6月份當選的。以當時的標準「如果有至少8個以上的贊成票（包括提名者，如8支持4反對），且反對票低於或等於總票數的三分之一（如10支持5反對；12支持6反對。另中立票不計入總票數，僅有參考意義），該條目就會入選為特色條目。」，完全符合要求--百无一用是书生 (☎) 2010年9月13日(一) 13:32 (UTC)
  3. (＋)支持，對我而言僅採用中華人民共和國資料，缺少中華民國、日本等他國的資料，哪有資格成為特色條目。 --Honmingjun--銘均 2010年9月13日(一) 04:35 (UTC)
  4. (＋)支持：確實撤銷有理，中華民國的時代根本都沒補充上去，都採用中共國家的資料，算什麼特色條目啊!《 中壇太子元帥》 ([ [User talk:Evo101469|留言]]) 2010年9月13日(一) 17:30 (UTC)
  5. (＋)支持，過度引用，上次候選時已經提出過相同理由，但沒有任何改善。 —ATRTC 2010年9月13日(一) 23:16 (UTC)
  6. (＋)支持，同一本書引用多次是合理的，但是從引用資料構成的內文看，缺乏中立性，上面的朋友已有說明。而且從整篇文章的整體內容看，對其軍事生涯的描寫過分仔細，建國後的情況則不甚明了。儘管徐向前作為將軍應該側重去寫其軍事生涯，但這也寫得太不平衡了吧，看上去像徐向前的軍事傳記而不是人物傳記。 -Edouardlicn (留言) 2010年9月13日(一) 23:27 (UTC)
  7. (＋)支持，引用相同材料多次並不是大問題，但中立性和平衡性不應受參考材料選取的影響。 --海牛（歡迎吐槽～^^） 2010年9月14日(二) 09:43 (UTC)
  8. (＋)支持首先肯定撰寫者的辛勞，多次引用同一材料我覺得不是問題，中立性的問題，雖說引用來源不夠多的確有中立性問題的可能，但我目前無法確定那個地方有嚴重的中立性問題，所以先不假定一定不中立。但我覺得有個很大問題是，我覺得我看完這個內容豐富的條目以後，知道他打了那些仗、升了那些官，但結果還是覺得並不怎麼了解這個人以及他在歷史上的地位特色。百科全書條很重要的目的是讓一個不了解一個主題的人，很快能掌握該主題。提供細節當然不是缺點，但看完細節卻沒有一個綜合性的說明，這樣實在不是一個理想的百科條目。另外整體我也覺得軍事的篇幅比例過高，1949之後卻只有一點點，但即使軍事比例這麼高，卻也看不到對他軍事表現的特色或成就的總結和整理，我覺得問題不小，再加上原撰者寫出絕不再動這條目這樣的話，我覺得必須投支持票。 ffaarr (talk) 2010年9月14日(二) 10:46 (UTC)
  9. (＋)支持，質量不及一般特色條目，尤其參考資料的中立性問題。特色的下限，建議降格優良或甲級條目。 －HW (留言 - 貢獻) DC8 2010年9月14日(二) 12:31 (UTC)
  10. (＋)支持，主編對該條目的貢獻是巨大的，這個應該肯定，但本人不支持它的特色資格。當時特色投票我是反對的，現在仍然堅持自己的觀點，支持撤銷（附敝人當時反對的陳述原文：「條目通篇所敘述的內容及其單一，講的幾乎都是徐從出生到去世的個人經歷，屬於個人履歷的性質，說它是「流水帳」也是成立的，離特色條目還有非常大的差距。現有條目內容雖然篇幅很長，但內容並不豐富，非常單一，我覺得除「個人生活」和「紀念活動」外，其他冗長的個人編年內容完全可以壓縮，寫成介紹徐生平的一個章節，然後再擴充非「履歷」性的內容，如徐的軍事指揮才能、政治及軍事理念、外部對徐的看法及評價等等，這樣條目才會全面。條目雖然註釋豐富、詳細，但也脫離不了內容單一的「履歷性」條目格局，因此，本人反對該條目為特色，如主撰人或特色支持者認為我的話不正確，歡迎批評。PETERGEOGE (留言) 2010年6月21日 (一) 04:37 (UTC)」。）PETERGEOGE (留言) 2010年9月16日 (二) 14:06 (修正)
  11. (＋)支持缺乏中立性敗北王克拉克 (留言) 2010年9月14日 (二) 17:43 (UTC)[回覆]
  12. (＋)支持，我覺得這個條目因為中立性的問題不適和成為特色條目-- Jason 22  對話頁  貢獻  2010年9月14日 (二) 23:30 (UTC)[回覆]
  13. (＋)支持，缺乏中立性且內容單調。--Ciked (留言) 第八次動員令 2010年9月15日 (三) 09:46 (UTC)[回覆]
  14. (＋)支持。主要貢獻者Walter Grassroot自己在意見討論里都提到目前很難找到比較各方面的文獻，最大程度是保證就現有材料情況下，言有所據。他已經做了最大的努力，但是也很明顯的證明了此條目仍然存在其局限性，這與特色條目的宗旨不符。而且一路編年史的寫作下來，我完全看不到徐向前的特色在哪，本條目的特色又在哪？將資料整理成很多字並非就是特色條目。-- Marcus Hsu  talk  2010年9月20日 (一) 15:33 (UTC)[回覆]
  15. (＋)支持：絕大多數參考來源都來源於中共官方，評成特色條目確實太勉強。--Szechwan001 (留言) 2010年9月21日 (二) 10:04 (UTC)[回覆]
  16. (＋)支持：中立性有問題。 Philphy (留言) 2010年9月24日 (五) 16:43 (UTC)[回覆]

反對撤銷[編輯]

  1. (－)反對。如果提名人不能具體指出哪些地方存在嚴重的不中立不客觀問題，那麼我只能將提名的指控看作「莫須有。」--Gilgalad 2010年9月12日 (日) 03:10 (UTC)[回覆]
    (：)回應我寫在下面了，我不是無的放矢，請上面的先冷靜一下，消消氣。--蘋果派.留言 2010年9月12日 (日) 15:32 (UTC)[回覆]
  2. (－)反對，無法想想徐向前的超過千頁的回憶錄能成為單一來源--Mys 721tx(留言)-U18協會 2010年9月12日 (日) 16:24 (UTC)[回覆]
  3. (－)反對：除了那個註腳很影響閱讀讓我看着很不爽以外（貌似是新規則。。），剩下的都沒問題，中華人民共和國的將軍自然是中國方面的文獻比重多一點，其回憶錄當然也是很重要的一手來源，雖然回憶錄里肯定有粉飾的成分，但編者加以斟酌就是了。但也希望Walter Grassroot能夠考慮蘋果派的意見和建議。-治癒 (留言) 2010年9月13日 (一) 18:15 (UTC)[回覆]
    (～)補充：我又讀了一遍徐向前，什麼中立性云云都好說，兩位商量好改了就行了，但令我不能接受的是那個註腳，維基百科不是科學文獻，我們維基人自己去查證就好了，弄那麼多註腳，嚴重的影響了讀者的閱讀性。如果條目按照這樣子來填註腳，我相信一般的網友讀者們肯定沒有心情去讀完整篇條目。希望Walter Grassroot能對註腳進行必要的刪減，也請各位技術帝想想辦法，或者能想出個隱藏註腳的辦法。最後，請Walter Grassroot注意一下用詞，保持文明。-治癒 (留言) 2010年9月16日 (四) 16:09 (UTC)[回覆]
  4. (－)反對，理由和樓上差不多。另外，似乎沒必要一一記入「殲滅多少人」、「俘獲多少人」一類的資訊，因為那些數字看起來有點隨意。Luuva (留言) 2010年9月14日 (二) 07:21 (UTC)[回覆]
  5. (－)反對：我認爲除了「偽軍」等字眼存在中立問題之外，採用中共史料並不構成反對理由，只要用字造句方面不涉及主編者的原創內容，即使採用中共史料而有充足腳註的話，則不能稱爲非中立。因爲當我們質疑中共史料的中立性，則我們已經投入主觀意見。而且「偽軍」等用字，或許出自資料原文，或指稱汪精衛政權，如此則並無不可。同項參考只是技術性問題，只要主編者把頁碼放在腳註而非條目正文，問題自可迎刃而解。--Wallace High Tea with me 2010年9月14日 (二) 15:00 (UTC)[回覆]
  6. (－)反對：原來中共材料，特別是回憶錄都是不正確不中立，不能作為維基百科的參考材料啊。--Daniel Chow (留言) 2010年9月15日 (三) 05:05 (UTC)[回覆]
  7. (－)反對，沒有到要撤銷的地步。另外，我覺得Walter Grassroot兄很可能是因為之前被某位前管理員在這個條目上反覆糾纏（當時他一直退讓）而在現在爆發了出來，大家消消氣吧。—CHEM.is.TRY 2010年9月15日 (三) 09:44 (UTC)[回覆]
  8. (－)反對，沒有到要撤銷的地步，採用中共史料並不構成反對理由。－ArikamaI ArikamaI 在沒有人有槍的國度裏，一把手槍的人就是國王（謝絕廢話） 2010年9月15日 (三) 14:00 (UTC)[回覆]
  9. (－)反對，莫非按照有些人的邏輯，土共的東西就是不正確不中立，香港彈丸之地的東西就是正確？再者按照那位仁兄的意見許多特色條目都不符合條件了，諸如香港、粵劇、香港地理、維多利亞港、香港日治時期這些條目就更加不符合特色條目了，大多標榜性詞語很大。根據WP:BIAS，更是更是嚴重違反天地一沙鷗，人間任我行 (留言) 2010年9月15日 (三) 23:10 (UTC)[回覆]
  10. (－)反對：拜託，這是最近才當選的特色條目，所以相信編者真的要反對的話應該早在之前就要反對了。--海藻腦袋～YA！※古埃及建築 2010年9月17日 (五) 13:28 (UTC)[回覆]
  11. (－)反對：理由一，同第3號反對票治癒閣下；理由二，特同意書生閣下下面意見中的「有問題的是世界上對這個人物的研究論述還不夠充分」，這個問題的形成恐怕不是一兩句話能說清楚，但Walter Grassroot兄根據現有條件能把這個條目寫成這樣真是不易；理由三，才當選不久的特色條目，即使有問題，好像還不是要大到要撤銷的地步，如Walter Grassroot閣下不願在這條目上動筆了，其他資深維基編輯們取得共識後能否謹慎地完善一下？在下在維基編輯的經驗和資歷都還不多，如建議的不對，各位請不吝指正賜教。在下對蘋果派閣下和Walter Grassroot閣下二位資深維基人都特尊重，真誠希望二位高人別傷了和氣。--Lvhis (留言) 2010年9月19日 (日) 00:37 (UTC)[回覆]
  12. (－)反對：認為中共的資料並非中立本身就是不中立的評論，難以認同。—黑暗魔君 (留言) 2010年9月19日 (日) 06:47 (UTC)[回覆]
  13. 弱(－)反對，說不中立有點言過其實了。--達師 － 147 － 228 2010年9月21日 (二) 14:49 (UTC)[回覆]
  14. (－)反對：理由實在過於牽強—洋洋 (留言) 2010年9月23日 (四) 03:25 (UTC)[回覆]

中立[編輯]

  1. 敝人先讚揚其實敝人並非極力要撤銷此條目，畢竟敝人為拯救優特協會之一，而且每個條目不可能會達完美境界，如果主編主願意修正，敝人一定會把選票變成中立，甚至反對撤銷。
    但請各位看2007年陳征蔚的維基百科「致命的吸引力」一文。此條目從獲選刊登在首頁之後就感到不對勁，2006年參與維基百科之後，沒想到會有人在2010年提倡只評審每句是否有腳註才是好條目的新標準，請問讀者是要看內容還是看這一串腳註？請問條目是在評選內容還是評選腳註？近來不斷有人提出說英文維基百科是怎樣愈來愈多腳註，那也還請提出可靠數據(最好是舉出英文版維基有50個以上優特條目有300個以上同項參考！)莫為了一時偏見而完全不參考其他學術論文或百科全書的寫法，難怪教授會稱「維基百科並無學術可信度」。 --安可 留言请按此 （請來啟動質量提升討論）發表於2010年9月14日(二) 06:52 ( UTC)
其實部分腳註可以合併，到段落最後才放一個腳註。比如早期生涯首段，可直接在最後標示「徐家庭背景見第二頁至第十頁」（甚至只標示第二至第十頁）也可。學術論文的參考格式雖可為參考，但畢竟與維基性質不同，有時難以相提並論。論文一些所謂基本知識，很多時不用下注，有書目已經足夠；但百科全書卻是另一回事。事實上百科全書到底會否下注也成疑：大英百科是讓他人引用（因為質素保證？）；我手上一本1995年新雅出版的（兒童）百科全書則只有索引。
然而，維基的致命吸引力在於人人可編輯，無法像大英一樣保證質素（起碼比維基更有保證吧）。在一般內容上，要比平常論文下更多腳註，實是迫於無奈，尤以具爭議條目為什。不然給人在後面放一個來源請求，然後又吵上大半天。現在爭議的焦點應該是來源是否過於單一，而非腳註多寡。後者不過是外觀有礙而已。另語主編者五戒，善哉。 Oneam 01:00 AM (留言) 2010年9月14日(二) 12:45 (UTC)
如果目前全世界能夠找到的文獻所提出的觀點不出條目中所給參考文獻所給出觀點的範圍，那麼這個條目本身沒有問題，(－)反對撤銷，有問題的是世界上對這個人物的研究論述還不夠充分；如果條目中的參考文獻只是列舉了某一部分的觀點，其他觀點的重要文獻沒有參考，那麼則(＋)支持撤銷。但是目前看來，還沒有人能夠舉出充分的證據證明這個問題--百无一用是书生 (☎) 2010年9月15日(三) 08:22 (UTC)
(：)回應，謝謝你，書生。你是討論至此中唯一言中我在編輯中遇到的真正瓶頸和挑戰的人。我再次聲明不會編輯該條目以及各類中共人物（該條目甚至早都被剔出我的監控名單），不過我不相信有誰真正有能力把現有內容改成「很中立」，這類條目只能讓有耐心和實力的長夜無風、小為、Lecter、蘇州宇文宙武四人中的任何一個去寫好了。 —Walter Grassroot☸留墨存香 2010年9月15日(三) 20:15 (UTC)
orz，我不是言中，哪有這麼厲害。我只是仔細看了一下大家的討論而已--百无一用是书生 (☎) 2010年9月16日(四) 08:13 (UTC)
若敝人展開拯救呢？不過目前投票來看，此條目是保住了，不過敝人一定會在近期內對該條目中立性問題展開修訂（天阿！誰能告訴我條目中的偽軍是指哪個軍隊？）--安可 留言請按此 （請來啟動質量提升討論）發表於 2010年9月18日 (六) 16:54 (UTC)[回覆]

(！)意見：

看過下面的討論，再說幾句。我認為Walter Grassroot是一名非常敬業的維基人，他在百科的貢獻非常大，在徐向前條目里傾注了大量心血。

我反對徐向前成為特色條目主要是基於它的內容單一，下述爭論的「中立性」應該不是該條目是否特色的主要問題。我的理解是：「中立性」並不是引用了哪家的資料就是「中立」，沒有引用哪家的資料就「不中立」，這個「中立」應該是行文、語言上的中立，而不是用不同資料來源來佐證條目的的中立與否。編輯政治人物條目時任何人不可能做到真正的中立，中立與否沒法界定，任何內、外部觀點都不能被認為是本質上的中立，這種中立觀點在現實中是不存在的。在這個條目中，作者基本上沒有單方面地去頌揚徐氏，而是以中肯的態度撰寫內文，我覺得這就是「中立」的編輯行為，符合維基中立精神。但作者行文時也有少量不夠中立的地方，如：對國軍傷亡用「殲滅」、「活捉」等，而對解放軍就用中性的「死傷」、「傷亡」等，這個就不妥；標題「廣州起義」（之前我看到是「廣州起事」，「起事」比「起義」要中立些，因為「起義」帶有讚許的感情色彩，不妥。）、「戰略轉移」等用詞欠缺中立，對立面的國軍可能不是這種稱呼，應用中性字眼取代。

徐向前是中國共產黨的政治人物，引用中共的資料無可厚非，因此在條目中形成相對單一的資料來源並不會影響條目質量，因為它符合維基的可靠來源方針，至於來源資料是否符合客觀事實，沒有誰可說清楚，也就是說徐向前口述歷史的真實性不是編輯條目時要探求的東西，只要這個來源是可供查證的資料，在編輯條目時沒有帶任何意識傾向地加以引用和參考就符合中立方針。大陸會以符合自己統治的目的寫歷史，蔣總統當然也會以有利於自己的目的寫歷史，至於旁觀者的外國那也未必就是公正的，所以這些觀點哪個客觀公正，不得而知；當然有其他觀點參進條目會更好些。

作者引用的「傳記」會有片面性，會被認為是一家之言，因為來源種類比較單一，但仍然符合可靠來源方針。百科條目重在有根據、中立性地敘述，讀者自然會關注其敘述來源，形成自己的看法。該條目本身是有論據支撐的，至於敘述是否符合政治上的客觀性，這應該由讀者自己去分析、體會。維基百科不是時政分析論文，編輯條目也沒有規定必須在政治立場中來尋找「中立」，如果這樣，那編輯政治人物條目將是極其複雜的，非常不現實。對於一個政治人物，一萬個人可能會有一萬種看法，編輯中立的政治人物條目是根本做不到的，維基百科也不存在這種條目，只能說儘可能引用更多的來源來豐富觀點的多樣性，但不能說沒有多樣性就不能成為優秀條目，只要來源可靠，敘述中立，就有資格成為特色條目。

縱觀條目，作者在編輯時基本上未對徐氏或中國共產黨歌功頌德，也未見詆毀國民黨的句子，文章行文還是比較客觀的，符合中立原則，所以資料來源不應該成為主要反對理由；當然，如有其它非中國大陸觀點加入條目，質量會更好，但不是成為特色條目的必要條件。該條目證據是充分的，只是內容太過單一，不夠全面，有補充其它內容的必要性，所以支持撤銷特色條目資格。

另提醒Walter Grassroot在論壇發言不可言辭激烈，要以團隊合作的態度與同行爭辯。

以上PETERGEOGE (留言) 2010年9月16日 (四) 09:00 (UTC)[回覆]

(：)回應，我同意閣下和Ffaarr在反對票的意見，我在編寫的時候已經對所採用的書籍中所用的措詞進行許多糾正，但是我相信自己的歷史局限性，修改中必然眾口難調，這也是我所採用的書籍的所有作者都無法超越的鴻溝。我編寫的優良特色條目，都是自己翻閱大量書籍和資料結果（比如金剛經、漢傳佛教、淨土宗、鄧小平、周恩來等，都是在20本+/條目），這個條目也是我更側重依靠於紙張書面的結果（甚至遠超過我為編寫涂爾幹條目而大量閱讀的英、法文資料），大概我收集了市面上所有關於他的專論，我的想法只是為了幫助讀者能夠最便捷地找尋到相關內容所指引的原始數據（這就是為何我一直不正面回答AT質疑的「過度引用」，我不願意為了特色而犧牲這些數據），也方便回退員及管理員對明顯的破壞進行糾正（比如刪除有來源的句子）。很遺憾地是，就此條目而言，這些專論大抵質量並不高（比如一本所謂《徐向前軍事指揮藝術》什麼的，只是拼湊的內容），而且互相引用、用詞偏頗，縱觀數十本書，其中最基礎的三大來源正是文中的所倚重的內容（他的回憶錄、分述紅四方面軍、華北野戰軍的記錄）。此外，暫時我沒有發現台灣或者香港地區有對徐向前描述的專論，或許有，我沒有能力找到。我同意閣下所說的內容單一、不夠全面，但是我所能編寫的最大程度是保證就現有材料情況下，言有所據。如果必須增加一些個人理解主張（比如當代香港某非一流作家的見解）以湊成一個看似完整全面的人物條目，那麼我100%(＋)支持撤消該特色條目，以保證條目現有的準確性。如果一個特色條目換來的是無休止的編輯戰、政治性探討，那麼他本身就失去了維基設立的初衷。因為我很享受編輯時的愉快，而不是和自己反感的人進行討論。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年9月16日 (四) 16:56 (UTC)[回覆]

中立的觀點才是維基百科的核心方針：它是強制性的、不可協商的且必須為所有條目遵循的標準。 ....... 在某個主題中，具有可靠來源的可查證觀點並不一定完全一致，它們可能會相互矛盾，而中立的觀點正是解決這種矛盾的手段。中立方針要求，當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達。不應讓某一個觀點具有不合理的比重，或聲稱它被判定為「真理」。

--蘋果派.留言 2010年9月21日 (二) 16:18 (UTC)[回覆]

意見[編輯]

本條目只參照徐向前一個人的說法，不中立也不準確，甚至黑白混淆、黑白顛倒。關於二月逆流實際情況是徐、葉兩人在是否要揪斗蕭華的問題上拍茶几、捶桌子，相互對抗。

《葉劍英傳》中隱諱地寫到了這一點；其他來源也有提及：

　　「過了一會兒，蕭華來了，徐向前問他，昨晚到哪裏去了。蕭華躲躲閃閃。徐向前生氣地對蕭華說：『你是膽小鬼！你怕什麼？他們能把你吃掉嗎？』他盛怒之下，拍了桌子，把茶杯蓋子和碟子都震摔了。」
　　葉劍英「也大聲地說：『他昨天半夜裏跑到我那裏去了，是我把他收留下來的，如果有窩藏之罪，我來擔當！』說話間按捺不住滿腔怒火，猛拍桌子，傷及右掌。散會回家以後，端茶杯覺得右手無力，秘書陪他到軍事科學院門診部拍了片子，才發現右手掌骨遠端骨折。」（軍事科學院編寫組《葉劍英傳》北京當代中國出版社　1995年，第409頁）

　　當時在場的吳法憲後來證實：「作為全軍文革小組組長的徐向前出於責任，和陳伯達一起批評總政治部主任蕭華，於是引起兩位元帥之間的對抗。」〔金秋《權利的文化－文革中的林彪事件》（英文本）斯坦佛大學出版社　1999年，第95頁（Jin Qiu "The Culture of Power: The Lin Biao Incident in the Cultural Revolution" Stanford University Press 1999）〕「與會的軍中高級將領見兩位老帥對拍桌子，誰也不敢說話，有的見勢不好乾脆溜走了，一時會場大亂。」〔高文謙《晚年周恩來》紐約明鏡出版社　2003，　第196頁〕

　　對此，王年一含蓄地說道：「軍隊高級將領的抗爭極為複雜」。〔王年一《大動亂的年代》鄭州河南人民出版社　1988年，第207頁〕

支持此說的學者（這些學者都有關於文革的專著出版發行）還有：

  • 歐陽龍門 《「二月逆流」前後》
  • 丁凱文《艱難歲月的再回首－－讀〈吳法憲回憶錄〉》
  • 司馬清揚《試論徐向前和二月逆流的關係》

以上--蘋果派.留言 2010年9月12日 (日) 15:21 (UTC)[回覆]

(：)回應，在維基編輯了都近兩年了，
註：此處原有文字，因為涉及人身攻擊，已由燈火闌珊處－點燈Wahrheit wird man frei machen.於2010年9月14日 (二) 14:15 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]
。作為這個條目的主編者對於懷揣各種目的、連證據都沒有仔細看過的人，也毫無奈何；本來是我無意和
註：此處原有文字，因為涉及人身攻擊，已由燈火闌珊處－點燈Wahrheit wird man frei machen.於2010年9月14日 (二) 14:15 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]
進行溝通，但是出於對條目和取證的認真，我在此做一定回復。你所用的「The culture of power: the Lin Biao incident in the Cultural Revolution」那本書，具體頁碼是第95頁，我也閱讀了，你也可以在圖書館借到該書。這本評價甚低的個人歷史書中貌似寫的很有意思，而且還道貌岸然地提供了所用的來源是吳法憲的文選。而在翻閱了繁體的《吳法憲回憶錄》後（請自行下載並閱讀第652頁），我發現金秋那本書中所採用的斷章取義的伎倆，和維基中的某些人行徑毫無差異，當然這也就是你們所謂的「可靠來源」。在徐、葉兩帥的書、回憶錄中都記載是第二天的會議時，因為得知肖華被抄家後，徐向前、葉劍英先後敲桌子；怎麼到香港作家後就把敲桌子馬上調整成第一天京西會議？相反，徐向前的回憶錄卻可以和你所引用的葉劍英回憶錄對應。當然了，你們怎麼想都可以，反正維基都已經被破壞如此了，不如讓給醜惡來開墾，看他造出個什麼世界。對此，海子含蓄地說，
註：此處原有文字，因為涉及人身攻擊，已由燈火闌珊處－點燈Wahrheit wird man frei machen.於2010年9月14日 (二) 14:15 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]
。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年9月12日 (日) 16:19 (UTC)[回覆]
污辱維基人「跳樑小丑」「你們這種垃圾」實不可取。自豪資歷，可惜編輯兩年了還這種成分，可悲。— WiDE 懷德  留言  2010年9月14日 (二) 03:46 (UTC)[回覆]
實在很難相信「你們這種垃圾」這種不文明的辱罵性的言論出自維基人的口中。--Vetoheben (留言) 2010年9月14日 (二) 06:55 (UTC)[回覆]
  • (：)回應好吧，我把原文都擺出來，大家自己看看吧，一句題外話，上面的火氣也太大了吧？
條目文字：

一月中旬，陳伯達教唆紅衛兵開始批鬥總政治部主任肖華，之後周恩來出面闢謠[2]:822。1月19日，在京西賓館召開軍委碰頭會，圍繞軍隊內部是否展開文革運動，徐向前、葉劍英、聶榮臻三元帥與江青、陳伯達、康生、姚文元爭執起來[2]:823。此時葉群突然拿出發言稿批判肖華，當晚紅衛兵抄了肖華的家[2]:824。次日上午，京西賓館繼續開會，肖華講述被抄家經過，徐向前與葉劍英氣憤之下敲桌子，而葉劍英亦因此拍傷手骨[2]:825-826。該事情被四人幫誣陷為「京西賓館事件」，為「二月逆流案」之始。

對應上面所說的我斷章取義的《吳法憲回憶錄》（第652頁）：

葉劍英一發火，會場上的氣氛立即極為緊張起來。看見這樣，身為全軍文革小組組長的徐向前，就不得不出來批評了肖華。徐向前說：「你肖華是有錯誤的。你把軍隊的政治工作搞成了這個樣子，影響了我們全軍。」 　　 也許徐向前的本意是為了緩和會場上的氣氛，但兩位老帥在蕭華問題上的公開矛盾，給了我們這些與會者很大的震動。一時間，整個會場上鴉雀無聲。這天晚上的會議就這樣不歡而散了。參加會議的同志回到房間裏休息，但是背後都議論紛紛。

以上--蘋果派.留言 2010年9月12日 (日) 19:13 (UTC)[回覆]
(：)回應您的條目的內容中立與否是非自有公論。這暫且不提，您不顧我屢次忍讓，在三釋出善意之後，還對我進行如此的辱罵，我只能表示遺憾。不過我必須對您進行最後的警告，持續的人身攻擊會導致對您的封禁，請您自重。--蘋果派.留言 2010年9月13日 (一) 00:21 (UTC)[回覆]
你真忍讓，忍讓到沒看清內容就提請重審。請回答我，你提出的證據到底反映出我正文的那段話中的哪句不對？是不是還要加上，「美國某非不入流華裔學者認為事情是那樣的？」，如果你要加就加，沒有人攔着你，我以前說過我這個條目不會再動了。把條目隨便改改，重審通過率不是更高麼呵呵？—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年9月13日 (一) 02:48 (UTC)[回覆]

(！)意見。舉幾個例子。

  1. 阿道夫格蘭德曾任德國納粹空軍戰鬥機總監，此人從二戰開始打到結束，也曾任德國空軍高階要職，他在回憶錄中直指當年Me 262噴射戰鬥機無法即時形成足夠的戰力，都是因為希特拉要求相其修改為可以攜帶炸彈的戰鬥轟炸機。他的回憶錄出版甚早，此說在國際間被認為可信度很高，因此到80年代中期以前的許多書籍都是以他的說法為準，可是當更多的資料被整理出來之後，才知道不單單希特拉的命令沒有實質的延誤效果（並沒有認真的被執行，而且從1940年開始，德國空軍已經開始在戰鬥機上加裝炸彈），真正的原因是生產線，品質和耐熱原料。
  2. 李宗仁回憶錄可以說是一個在出版當年蠻具有震撼效果的歷史出版品，書中道盡他的軍事與政治生涯，對於蔣介石與國民黨如何對不起他，也有深入的描述。可是，書中並沒有提到當年在廣西的時候，他們是怎麼將稅抽到民國99年，怎麼被稱為將地皮刮三次。
  3. 曼斯坦是德國陸軍的高階將領，二戰入侵法國的黃色計劃也往往被稱為曼斯坦計劃（雖然實際與構想之間是有不小的差距），他也寫了本回憶錄，在書中指出他並不知道屠殺猶太人以及戰俘的說法，並且認為東線許多作戰失利，或者是戰線無法守住，都是因為希特拉不準部隊後退的結果，可是，後來陸續出版的史料也顯示出其實曼斯坦本人也隱瞞了不少事情。

口述歷史或者是當事人親寫的回憶錄，都只是不同史料形態當中的兩類，這些史料不是沒有可能因為當事人的記憶，對事情所知背景的局限，或者是有所顧慮下而與其他文件或者是資料有所出入，這也是為什麼要考據歷史，需要有不同來源的資料，而且是愈原始的愈好。如果做過一些史料研究的人，應該會了解我所提到的現象。

講句不好聽的話，中共到目前為止對於抗戰所謂的正面戰場或者是當時被其他國家承認的政府的作為，除了正大光明面對與留存史料以外，其他負面的差不多都做了。此外，過去當蘇聯基於保密的因素而不能承認他們參與韓戰的空戰，中共是可以說是把結果一碗端去之後再加上自己想要的料（張曉明在他的著作中還引述俄國軍方去函解放軍，要求他們不要誇大紀錄）。面對差異不小的資料來源時，如果不能以正面的態度進行分析，而是將別人提出的說法認為是垃圾或者是斷章取義，基於的立場是甚麼？難道說有人把徐向前腦中的記憶都加以分析過，認為他的著作與事實沒有任何一點差異？或者是出版單位沒有任何一點修改？兩岸目前對自己的歷史的態度都還沒有到那麼中力與正面的地步，認為自己寫的或者是看的是絕對正確前，請先想想上面舉出的一些事情。-cobrachen (留言) 2010年9月13日 (一) 00:55 (UTC)[回覆]

我同意閣下的觀點。這個人物的評定肯定現有材料的評定是不充分的，這個是歷史的問題。既然這個世界上沒有人能夠把一個元帥講述充分，那麼我也不具備這個能力，我不是絕對正確，也絕對不敢這麼成。但是我所編寫的內容，都是有依據的（這個是我創建及編寫的上千個維基條目的通例）；我所反對的只是用一些
註：此處原有文字，因為涉及人身攻擊，已由燈火闌珊處－點燈Wahrheit wird man frei machen.於2010年9月14日 (二) 14:15 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]
的下腳料、評論去質疑條目，什麼金秋、司馬清揚、歐陽龍門，這些人恐怕最關心的是怎麼編個喙頭把自己的書賣個好價格……。我非常歡迎質疑和修改意見，但是不要帶個削鉛筆刀就敢上擂台。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年9月13日 (一) 02:48 (UTC)[回覆]
(＝)中立僅採用並肯定個人傳記與正面資料，卻將其他文獻、負面資料視為三腳貓而拒絕採用，此為帶有主觀意識的非中立想法。注意評價並非評斷是非善惡，請見維基百科方針讓事實說話—安可 留言請按此 （請來啟動質量提升討論）發表於 2010年9月13日 (一) 03:23 (UTC)[回覆]
請Walter Grassroot注意一下自己的用詞，保持文明。—ATRTC 2010年9月14日 (二) 02:04 (UTC)[回覆]
同意安可 ，若單憑自傳，絕對會引發中立性疑慮，有一般史識者皆知，自傳是最不可靠的史料。— WiDE 懷德  留言  2010年9月14日 (二) 03:56 (UTC)[回覆]
  • (！)意見。自傳並非最不可靠的史料，尤其是加上大量可供查證的參考資料。自傳的可貴之處是可以呈現出文字和數字以外的人性，溝通或者是互動等等行為，作為經常在查閱與研究歷史資料的人來說，這也是很重要而且有不同程度的可信度。但是，無論是任何史料，重要的是查證以及交叉比對的過程與結果。這個部分在考證的重要性蠻高，而且也是足以在產生爭議時成為可靠度較高的依據。除非是透過比對發現內容與實際偏差太大，主觀性的認為某些作者或者題材的可信度一定不高，那就偏了。-cobrachen (留言) 2010年9月14日 (二) 14:25 (UTC)[回覆]

我最近一直在把這篇文章翻譯成德文，因此對它比較熟悉。我覺得在一定程度上文章的確有來源單一的情況。比如在許多戰鬥中說殲滅或者俘虜敵人多少人，來源往往僅僅是徐本人的自傳。一般要進行中立的描述需要雙方，或者甚至於第三者的數據估計。當然，在沒有第三者的可靠來源情況下徐本人的自傳數據是第一手材料。再比如在關於徐在張國燾時期的舉動時文章也主要基於徐的自傳，主要是強調徐僅是軍事領導人，因此只有執行命令的份，很有推託責任的嫌疑。在這裏，陳本人的敘述或者其他人的敘述也應該綜合進來。--Wing (留言) 2010年9月13日 (一) 04:14 (UTC)[回覆]

Walter Grassroot的努力的確讓人讚許，但這不能否定文章的非中立性，尤其是引用資料上的意識形態及避重就輕。-Edouardlicn (留言) 2010年9月13日 (一) 23:34 (UTC)[回覆]

  • (！)意見。在比較英文版關於一次文獻（Primary Sources）之後，我感覺現有的中文翻譯有問題。原文如下：Policy: Primary sources that have been reliably published may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements that any educated person, with access to the source but without specialist knowledge, will be able to verify are supported by the source. 。
英文版的政策是，可以使用，但是要很小心，並且不能夠加以詮釋或者是解釋。假如要加以詮釋，需要有可靠的的次要來源。而且，可靠來源目前僅是指引，並非方針。-cobrachen (留言) 2010年9月14日 (二) 16:22 (UTC)[回覆]
　　維基百科，在於給讀者展示一套「準確」的資訊，甚至某種程度上已經成為學術界的重要參考資料，並具有相當權威性。機械化的認定X級文獻，XX報導，以至於偏將明顯謬誤的東西寫入維基百科，而以「維基百科注重可查證」做冠冕堂皇的擋箭牌，是極其不負責任的，也是對維基百科非常有害的。
　　根據維基百科:五大支柱中所述「 維基百科是一部……必須遵循非原創研究且力求準確的原則。」，這句話中「力求準確」是「必須」的。而下文「我們也應盡量引用可供查證和權威性的資料」這句話中，「可供查證」是「盡量」，而且還是「也盡量」，其優先度(priority)明顯低於對「準確」的要求。近年我發覺，很多人，在過度的注重較易把握的「可靠來源」，以至於近乎機械的執行可靠來源之時，把「準確」完全放在腦後，甚至是刻意無視「準確」，而優先選擇明顯謬誤的來自××報、××書的所謂「可靠來源」，這是完全本末倒置的－－可怕的是，這種做法的支持者甚多。
　　對此條目，我不便作答，因為我身在絕境，暫時沒有能力接觸到上述提到的一些書籍。但我想說，文獻資料，謬誤的可能性極大，尤其是新聞報導，很多質量根本經不起推敲。在衝突的可靠來源出現，而又明瞭正誤之時，萬萬不可透過「分級」－－看誰比較「牛」就取誰（比如某些「權威報紙」可能亂講一氣以至於智商正常者都一笑了之，而街頭派發的傳單卻更經得起推敲），而應綜合分析，取準確的一方用之。實在難以確定準確性的場合，亦可分節全部加入（××方面稱…；而××方面稱…）。Sakuradate 公衆Δ 2010年9月14日 (二) 16:32 (UTC)[回覆]
(：)回應，我的主張是，試圖取認知能力內最準確、正確的資訊，而不是最大牌的資訊。「可靠」與否，不是數學算式，當「準確」和「大牌」衝突時，「準確」的當然才是「可靠」的。另外，我有點沒理由的喜歡所謂「擴大」，而是否「妨礙我改進或維護維基百科」，是我的主觀感受，不是法律條文，無「構成」與否問題。Sakuradate 公衆Δ 2010年9月14日 (二) 16:58 (UTC)[回覆]

中立的觀點才是維基百科的核心方針：它是強制性的、不可協商的且必須為所有條目遵循的標準。 ....... 在某個主題中，具有可靠來源的可查證觀點並不一定完全一致，它們可能會相互矛盾，而中立的觀點正是解決這種矛盾的手段。中立方針要求，當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達。不應讓某一個觀點具有不合理的比重，或聲稱它被判定為「真理」。

顯然，在這個條目里，原作者已經顯然喪失了中立性。怎麼能成為一個特色條目呢？--蘋果派.留言 2010年9月14日 (二) 21:31 (UTC)[回覆]

現在這個題目明顯更似是一種政治問題的討論，而非中立性。爭論點是那些中共史料而且是第一手的資料，即使中共史料有不光彩的偏頗性，但不能因此就說是次引用資料不中立，甚至在欠缺實證的情況下，以莫須有去質疑現有史料的有效性。現在做的應該是擴充非中共史料的部分充實/補充現有不足，而非撤銷特色條目資格。--Wallace High Tea with me 2010年9月15日 (三) 15:18 (UTC)[回覆]

投票將於 2010年9月25日 (六) 01:47 (UTC) 結束
  • (！)意見：如果要說這個條目有什麼問題，我覺得應該是有些地方過於瑣碎乃至接近流水賬，以致重點不夠突出，因此當初評選特色的時候我就沒有參與。但雖有這樣的不足，總的來說我認為條目依然符合特色標準，畢竟選的是特色而不是完美條目。至於提名人所說的幾個問題，竊以為不能構成撤銷FA的理由：
    • 首先，提名人所說的單一來源並不是什麼問題。大多數高質量的條目都是以有限的幾部專門文獻作主要參考，在此基礎上補充其他資料完成。關於本條目的主題，專門文獻無外乎徐向前的自述以及後來的《徐向前傳》而已，考慮到獲取文獻的難度，walter以徐向前自述為主並無不妥。雖然walter每句都要註釋的習慣導致自述的引用次數看起來相當嚇人，但無論怎麼說，儘量給出每個句子的來源總是優點而不是缺點，拿來作為提撤的理由沒有說服力。
    • 其次，所謂中共方面的材料不夠中立，這只能說是偏見而不是什麼站得住腳的理由——假如這個理由成立，那麼中華民國歷史和蔣中正以及孫中山早就該撤了，因為缺少共產黨、日本乃至滿清來源的參考資料麼 囧rz……。實際上，如果提名人能指出港台日等方面關於徐向前的專門文獻的話，可能還可以說條目目前還缺少一些平衡，但提名人給出的文獻基本上依然是所謂的「中共方面文獻」，這和提撤的理由就自相矛盾了。
    • 最後，確實草地、西路軍和文革這些事情錯綜複雜，迷霧重重，在選GA的時候我就提出過這一點。但維基的優點就在於每個人都可以編輯、改進條目，所以我覺得既然已經有了其他文獻，與其長篇大論來提撤，不如根據文獻改進一下當前條目的內容，這不過是加幾句話的事情而已。
  • --Gilgalad 2010年9月16日 (四) 18:41 (UTC)[回覆]
所謂中共方面的材料不夠中立，這只能說是偏見而不是什麼站得住腳的理由。請問一下，如果解放軍空軍的後代撰寫當年志願軍空軍在韓戰的紀錄，還提到俄國方面有將領要求解放軍不要過於誇張紀錄，請問，這樣的事情有什麼代表性呢？
幾年前，有的討論區不過是討論到毛家王子在韓國怎麼羽化的，就可以被人給黑掉，黑掉還聲稱任何語官方宣稱不同的說法都是錯誤。至於說大飢荒，大躍進時期的人口流動，出生與死亡和當時的一些大活動的紀錄，最近你們那裏討論的也很多了，歧見沒有少見過。而如果把歷史領域常見的一些現象放在一起看，中共的資料既然免不了相同的問題，再加上在不同地方出現的狀況，這可以用偏見兩個字解釋嗎？更何況，偏見不是只有針對負面的看法，也包括過於美化。-cobrachen (留言) 2010年9月17日 (五) 12:03 (UTC)[回覆]
認為土共材料不中立，而某方就中立，這就是偏見。建議您看看中華民國空軍。--Gilgalad 2010年9月17日 (五) 13:16 (UTC)[回覆]

請問，我提到的還是你們自己的資料，我有使用其他來源的資料作為說明嗎？所以你提出這個的意義是什麼？因為A不中立，所以B的不中立就不存在？況且，需要我提醒您家大人最近對於抗戰的說辭嗎？在這裏爭論誰家的來源夠不夠中立沒有太多實質上的幫助，嘗試擴增來源管道，並且以相近的方式去分析，判斷和引用才是撰寫條目時應該採取的精神，有的時候基於客觀條件，來源受限是無法避免，但是特別強調自家資料的中立和可比對性之前，先思考一下我上面提出的例子吧。很多還是從你們那邊知道的。-cobrachen (留言) 2010年9月17日 (五) 15:33 (UTC)[回覆]

請拎清楚，這裏反對的是靠貼上「中共」或者其他某地標籤就直接認為該方面所有文獻「不中立」的做法。事實上，提撤人給出的其他對照文獻基本都是所謂的「中共來源」，這就讓維基里廣泛存在的「大陸文獻=不中立」的偏見不攻自破。同樣，我也不認為單方面來自香港或者其他什麼島的所有文獻就一定不中立。每個文獻都有自身的角度和局限，而來自同一方面的多個文獻照樣可以提供多種視角和材料，通過綜合這些材料一樣可以達成NPOV。貼標籤扣帽子的做法十分荒謬。--Gilgalad 2010年9月17日 (五) 17:34 (UTC)[回覆]
  • (：)回應上面的論點已經完全誤解了我的初衷，我認為此條目不中立，絕對不是單單認為共產黨官方的來源不中立，而是只引用共產黨官方來源，而不顧其他來源的反對意見，而造成的不中立：

在某個主題中，具有可靠來源的可查證觀點並不一定完全一致，它們可能會相互矛盾，而中立的觀點正是解決這種矛盾的手段。中立方針要求，當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達。不應讓某一個觀點具有不合理的比重，或聲稱它被判定為「真理」。

--蘋果派.留言 2010年9月17日 (五) 18:28 (UTC)[回覆]

  • 你提出的意見都是關於「二月逆流」當中的拍桌子這一件事，我覺得完全可以把這些材料整理成一句話補充到有關部分。但是，這件事在條目里只是一兩句話的篇幅。條目有一兩句話不完善，請動手補充即可，這和整個條目不中立是兩回事。--Gilgalad 2010年9月17日 (五) 18:46 (UTC)[回覆]
(：)回應如果條目有改善，自然可以維持特色條目。但是如果並無改善自然不符合特色條目的標準。原作者不僅持不合作態度，甚至對於提意見者採用侮辱謾罵的手段進行人身攻擊。而且這個條目不中立的地方也不僅僅是上面的一處，還有別人提出的其他問題，比如西路軍問題、七條命令的問題、與張國燾關係的問題，等等。--蘋果派.留言 2010年9月17日 (五) 20:48 (UTC)[回覆]

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