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討論:天安門自焚事件

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關於條目內部分參考來源的問題[編輯]

條目內出現了一些諸如「同情法輪功的XX」類表述，然而顯然明慧網是法輪功主辦的網站，而不是單純的所謂「同情法輪功立場」的網站，其他總部開設在美國的一些主打華語的網站，諸如「新唐人電視台」等，也不能夠被視為非受控於法輪功的網站或為法輪功信奉者的網站；或者說其運營者有可能本來就是反中共勢力的一員，這樣一來其參考價值就不大了。另外本條目中對中國共產黨方面的引用相對較少，且似乎始終保持着抨擊與爭辯的口吻。因此我個人認為此條目中的內容有過於美化法輪功之嫌，有教唆、引導讀者激起反對中國政府之作用。也不排除這類編輯者本身即帶有反對中共、反對中國政府的目的進行的條目編寫。希望讀者和編者能夠斟酌。Whyto（留言） 2019年7月21日 (日) 15:48 (UTC)[回覆]

法輪功報導法輪功就一定是報導失實嗎？反中共就一定是竄改事實嗎？難道中共不可以報導中共、支持中共的不可以發表真實的言論？既然中共、支持中共的報導可以被引用，法輪功、反中共的報導也不一定是虛假的。
一些基本事實比如法輪功建立、傳播、和鎮壓的歷史，國際的來源可能反而會更客觀，自焚之前的三五年時間中共還支持法輪功呢，但自焚之後對之前的報導更改，進行抹黑，背景的這些基本事實使用國際的來源相比還是可靠的。就自焚事件的報導，條目至少有五個中共的來源，包括十多次引用，另外還有不少中共英文的來源混夾在其他國際的文章中間，如 Xinhua. Families of Falun Gong Victims After Tragedy. china.org.cn. 2001-02-01 [2013-03-01]. 。也有法輪功的文章引用中共報導的，可能原始文章在中共網上已經被刪除。總之是不乏中共的觀點的。
說「立場同情法輪功」我想應該是編者想要表達其利益相關，但或許反而有你所說的放小利益相關的嫌疑。這個我已經改了，但您完全可以自己改的。 — XComhghall（留言） 2020年4月6日 (一) 14:39 (UTC)[回覆]

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FUCK! Sky.6t 2012年4月3日 (二) 14:34 (UTC) 請勿粗言穢語。Gz deleted（留言） 2012年4月3日 (二) 15:32 (UTC) 「中共也使用更加暴力的手段對待法輪功學員，例如酷刑」很明顯是法輪功人士編輯的偏見觀點[回覆]

(：)回應--請留下簽名？--背嵬軍(武穆衛隊)步兵 持斧 紹興和議 2014年1月30日 (四) 07:02 (UTC)[回覆]

英文維基百科上的這個條目[編輯]

英文維基百科上的輪子到處都是，然而這仍然成為了特色條目。至於中文版，呵呵，只能說上面的輪子太噁心。--CHEM.is.TRY 2012年8月23日 (四) 23:48 (UTC)[回覆]

你了解清楚英文版寫的是什麼再說話。英文的特色條目是什麼特色？還不是中共迫害、抹黑合法宗教的內容的特色。要知道在禁止法輪功前的三五年中共甚至是支持法輪功的，怎麼幾年時間不自焚，剛開始鎮壓法輪功抗議的時候就自焚了？你真以為法輪功是自焚的邪教啊？ – XComhghall（留言） 2020年4月6日 (一) 16:17 (UTC)[回覆]
就算自焚的人真的是煉法輪功的、自焚事件也不是中共策劃的，也不能證明法輪功是「邪教」，甚至這樣一樣反而會成為法輪功方面「法輪功被迫害」說法的另一證據。在現代，自焚幾乎都與政治抗議相關，照「自焚是邪教」的邏輯，越南和尚釋廣德自焚不就是越南佛教是邪教的證據？但未見中共官方說越南佛教是邪教。不論中共是否真的迫害法輪功，法輪功感覺自己受中共迫害是事實，這就跟不論廢死團體是否欺負兇殺案受害者，兇殺案受害者都認為自己被廢死欺負一樣，是不爭的事實。在這種狀況下，自焚抗議本來就是一種激烈但可預期的非暴力抗議手段，而現代社會正常狀況下也不會因為團體成員自焚抗議而認為某團體是邪惡的。

這是否不重要的細節？[編輯]

一些觀察家推測，若這些參與者為法輪功學員，則他們採取自焚行為可能是要回應法輪功創始人李洪志在2001年1月1日所發表的一篇經文《忍無可忍》[61]，一個專門收集法輪功學員文章的中文網站發表一篇文章指出，該經文引起某些民眾對法輪功學員和「反社會」之間有疑慮，想知道法輪功是否會採取暴力行為抵制迫害。文章作者表示這些並不會發生，因為採用暴力本身即與法輪功的教導相違背[62] 。

看到來源61是法輪功經文，來源62是明慧網的報道。那麼究竟有沒有「一些觀察家推測」的例證？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←討論頁被牆？也請用HTTPS） 2013年3月5日 (二) 05:18 (UTC)[回覆]

你不是說FLG的條目監視全部關閉了？--黑雪姬（留言） 2013年3月5日 (二) 09:10 (UTC)[回覆]

未通過的新條目推薦討論

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在候選頁的投票結果

在維基百科的每一個記錄，應該盡量避免於有關台灣及西藏的現狀上有所偏向。縱然聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認，中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府，但維基百科應該反映中立的現實，從而應認為「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相同。尤其「中國」一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義，可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」，避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」，但用中性簡稱時請考慮用北京政府的格式進行內部鏈接。

--維基小霸王（留言） 2013年3月6日 (三) 11:11 (UTC)[回覆]

文章條理性很差啊[編輯]

菲力普·潘的同一篇文章反覆介紹了三遍，流水賬不說還是翻來覆去的流水賬。中國歷史比這個爭議多多了，沒有看見過這樣按作者或者言論類型寫的。就算是南京大屠殺這樣的史料極端化，爭議大得多的事件，條目里事件本身的內容還是占文章絕大部分，這文章寫得給人以事情本身不重要，爭議才重要，而且一個不知名的小公司駐聯合國代表的極端觀點比CNN或者美聯社的觀點更重要的感覺。要是西方媒體真的都是像文章寫的這麼報道，那麼大紀元怎麼會要求西方媒體正確報道自焚事件的文章出來[1]？春秋筆法太明顯了吧？--Skyfiler（留言） 2014年3月13日 (四) 02:02 (UTC)[回覆]

策劃自焚偽案的610辦公室主任李東生等罪犯已經被捕。仍然閉着眼宣傳610恐怖組織的群體滅絕觀，是不會有市場了。另，一個英文單詞有時可有不同的翻譯，關於菲力普文章中的SUSPECT，如何翻譯應看上下文的意思，而非看李東生等罪犯的意思。聯合國非政府機構的觀點，是聯合國網站上刊登的，這樣的來源符合維基規則，李東生周永康如有意見，也不應任意在這兒刪除的。小蓮莊處士 2014年3月13日 (四) 12:38 (UTC)[回覆]

聯合國會議記錄里說這個IED發言不負責任，陳慶的時候什麼鬼八卦都提出來，不注重真實性（UN Human Rights Council 12th Session, 2009）。這個公司僅有8名僱員，應該算極少數人的觀點，所以刪除掉了。說自焚是不是真的用不着引用這8個人的小公司，後面評論中國政府的是掛羊頭賣狗肉，編輯加料也加得太明顯了吧。不知道你提到610周永康是啥意思，你的小學語文老師反對寫流水賬也算「閉着眼宣傳610恐怖組織的群體滅絕觀」？假如支持法輪功的人語文水平都差到這種程度的話，難怪這條目寫得這麼爛了。就算你語文鑑賞水平差到認不出把IED在聯合國的發言全文引用這種掛羊頭賣狗肉手法的水準，看看南京大屠殺那條目怎麼寫的，或者是BBC、CNN、美聯社、路透社對事件的介紹總會吧。--Skyfiler（留言） 2014年3月13日 (四) 16:19 (UTC)[回覆]
斯里來卡如提到這個NGO IED，也根本不是針對其01年時聯合國會議的發言。我對維基編輯方針的理解，是維基編輯尊重聯合國來源的。610恐怖組織和周永康李東生這種反人類罪犯的走卒，是有可能以只有8個人的NGO即使觀點被列入聯合國會議也不算數這種詭辯來矇騙（希望以上用戶並非如此）。但維基方針從來沒有這樣的論述。小蓮莊處士 2014年3月16日 (日) 13:30 (UTC)[回覆]
周永康李東升倒跟他們曾經反過邪教沒關係，從國安委的設立和要求正確引導輿論就能看出來習近平對反華勢力的打擊力度更大。imsupernewstar 2014年4月8日 (二) 20:16 (UTC)[回覆]
中共官方宣佈李東生被拘捕時首次亮明了其610辦公室主任的身份。須知該辦公室的職能即在於非法手段剷除法輪功，可能參見條目中的相關文獻。故實際上李東生等借鎮壓上爬者才是真正的邪教人員。小蓮莊處士 2014年4月10日 (四) 02:28 (UTC)[回覆]

嚴重有失偏頗[編輯]

imsupernewstar 2014年4月8日 (二) 20:33 (UTC)[回覆]

imsupernewstar 2014年4月8日 (二) 20:56 (UTC)[回覆]

以上所謂混淆視聽一說，是完全不確。由http://www.unhchr.ch/tbs/doc.nsf 收集的大量聯合國文件可知，此站點屬於聯合國會議文獻下載的站點。小蓮莊處士 2014年4月10日 (四) 02:23 (UTC)[回覆]

imsupernewstar 2014年4月8日 (二) 21:20 (UTC)[回覆]


這兒所提凱風網是已經被中共拘捕歸案的李東生、周永康等邪教腐敗人員所辦的盜用國庫資金的專門造謠網站，可見同名條目。小蓮莊處士 2014年4月10日 (四) 02:23 (UTC)[回覆]

imsupernewstar 2014年4月8日 (二) 21:28 (UTC)[回覆]

International Educational Development("國際教育發展")是什麼[編輯]

一些人試圖把這個公司的發言當作聯合國的，澄清一下，這個發言沒有聯合國的支持。

翻譯自英文維基討論記錄 他們#@$@的是什麼東西？看起來完全沒有名氣，僅僅是個聯合國里的遊說組，在其外沒有曝光度。他們的聲明被淹沒在一個冗長的重要性不明的新聞稿中。谷歌搜尋International Educational Development返回的結果大多數是不相關大學課程的名字。除非它的知名度能夠被建立，所有其主張都應該被刪除. Ohconfucius 09:07, 22 August 2007 (UTC)

IED的最早記錄看起來和二戰的人權有關。
(1) 書籍：The Comfort Women: Japan's Brutal Regime of Enforced Prostitution in the Second World War by George L Hicks.
- Look up Karen Parker chief rep to the UN of the IED who co-authored the 1989 Jaudel-Parker Report on human rights in Japan during world war II.
- Look up Totsuka Etsuro, east asian representatitve of IED for League of human rights.
(2) 書籍: Recolonisation: Foreign Funded Ngos in Sri Lanka by Susantha Goonatilake
- 搜索IED就可以看到他們是18個參與1994年日內瓦聯合國人權會議的非政府組織之一.
(3) 甚至美國國會都承認IED是聯合國的發言之一我希望你能看得到 如果你打不開，這是原文："2003年16-20日之間，我再訪了由IED和華盛頓和平正義中心代表的日內瓦的人權委員會，"
這些都來自和事件獨立的書籍。在數百個非政府組織中它看起來沒有任何特異之處，也沒有什麼在線的材料。你甚至可以說它們是傳統的。Benjwong 14:39, 22 August 2007 (UTC)

這是一個來自聯合國來源的建議 [2]:

Q. Are NGOs in consultative status part of the UN?
問題：諮詢狀態下的非政府組織是否聯合國的一部分？
No, they are not. They are not representatives or agents of the UN, nor are they authorized to enter into business arrangements on behalf of the UN. Consultative status does not entitle them to special privileges, tax exemptions, diplomatic passports, etc.
不是，他們不是聯合國的代表或者代理，無權代表聯合國簽署商務協議。諮詢狀態沒有給他們特別的權限、免稅、外交護照等等。
Q.Are NGOs in consultative status entitled to use the UN logo?
問題：諮詢狀態下的非政府組織是否能夠使用聯合國圖標？
NO!, they are not. Not unless the NGO obtains a written authorization from the UN Office of Legal Affairs first. Under no circumstances is this permission granted for use on stationery or business cards.
不是！除非從聯合國法務部獲得書面授權，聯合國圖標絕對不能被用於文具和名片。

--Yenchin 04:16, 23 August 2007 (UTC)

我仍舊反對給予這麼多的篇幅給一個沒有任何二手來源引用的聲明。這麼一大段的聲明中只有一句話和本事件有關，剩下的部分都是並不能用來支持其發現主張的反中國政府的情感發泄。Ohconfucius (talk) 10:04, 27 November 2007 (UTC)

我也有一樣的感覺。可能這可以被壓縮到一句話"IED condemned the persecution of Falun Gong, and said ..." 謝謝提醒--Asdfg12345 13:41, 27 November 2007 (UTC)

提到Parker的聲明可能是不當比重。IED看起來不是一個重要的組織。看看WorldCat，其出版物沒有一個被多餘一個的圖書館收錄 [3]。因此我不認為這個發言應該放在前言，甚至不應在本文。 --JN466 23:21, 26 September 2009 (UTC)
我XX的，聯合國沒有說過這段話，僅僅是一個很不重要的非政府組織發在聯合國的新聞稿上。如果聯合國大會或者安全理事會說過，那麼可以，但是目前的行文將會使人將一個沒有重要性的組織的發言誤認為聯合國的聲明。 Ohconfucius (talk) 12:35, 27 September 2009 (UTC)

這個聲明覆蓋了很多單獨的問題，(可能必須縮減篇幅，但是這是另一個問題)。你引入了邏輯上跳躍非常大的文字。"中國政府有國家恐怖主義罪，所以他們策劃了自焚事件，哦，順便說一下，我看了視頻。"在我前面的討論中，別人已經建議了這個聲明/主張並沒有值得介紹的重要性。你僅僅因為IED並不合格而試圖將其作為聯合國的聲明發佈. Pfff... Ohconfucius (talk) 02:04, 28 September 2009 (UTC)

是的，我指的是單獨的新聞稿，作為每天都要發那麼幾篇的稿件來說，我不認為每個政府組織的每個新聞稿都有重要性。如果沒有獨立於法輪功的媒體給予這個新聞稿的內容以任何曝光度，那麼這個新聞僅僅能夠作為法輪功觀點的媒體的話題而存在。我以前在州政府工作，所以對新聞稿只有這麼一個發表者感到很奇怪。我記得給各大媒體的新聞稿有之後發現過於誇張、基於有缺陷或者完全錯誤的，但是撤回一個已經發送出版方的新聞稿是不可能的。可以通知媒體不要繼續發表，他們會很快接受。所以我要看是不是有人真的跟進這個稿件的內容，而不是僅僅引用一個新聞稿。如果這個事件被這個非政府組織認為很重要的話，對我來說不太能想像他們自己不發表一個具體的聲明。目前找不到這樣一個聲明似乎說明最初的新聞稿可能是錯誤的，或者誇張，或者有其他撤搞的理由。當然這些理由不太可能被他們承認。 John Carter (talk) 22:16, 28 September 2009 (UTC)

Skyfiler（留言） 2014年4月29日 (二) 22:59 (UTC)[回覆]

用戶SKYFILER所稱的該組織沒有聯合國支持一說屬於原創編造，而片面引用英文維基用戶的討論也說明不了什麼問題。小蓮莊處士 2014年4月30日 (三) 03:58 (UTC)[回覆]
請去看完英文的Press Release條目再來說話，謝謝。Press Release的釋義是常識。--Skyfiler（留言） 2014年4月30日 (三) 06:27 (UTC)[回覆]
以上用戶自己不知道什麼是Press Release，不要把你的極端偏見觀點強加給維基。小蓮莊處士 2014年4月30日 (三) 11:19 (UTC)[回覆]

非百科性的條目結構[編輯]

維基百科:中立的觀點:完全基於內容本身所表現的觀點，而將文字或內容「隔離」到不同的位置或子章節的做法，可能導致非百科性的條目結構，譬如在上下文中出現「支持者」與「反對者」辯論的內容。更加中立的做法應是將爭議寫入敘述性的內容中，而不是將它們「提煉」成單獨的章節，而相互無視對方的存在。Skyfiler（留言） 2014年6月1日 (日) 19:44 (UTC)[回覆]

(！)意見-1.依據中立性模版，應具體指出中立問題何在；若指「列出方針」而未具體指出，不利其他用戶理解並參與修改。2.看到不少條目，是分章節敘述不同立場的說法，畢竟內容不少。意見提供參考。Wetrace（留言） 2014年6月22日 (日) 02:47 (UTC)[回覆]

請使用第三方來源[編輯]

高爭議性條目，請盡量使用第三方來源。此條目已長期如此做。Wetrace（留言） 2015年2月5日 (四) 08:42 (UTC)[回覆]

自焚的目的是什麼？[編輯]

看了大半篇文章，自焚的目的是什麼？好像文章沒講？--Gqqnb（留言） 2015年2月7日 (六) 04:31 (UTC)[回覆]

個人理解：中共說法，自焚目的是「法輪功不好，這些人學了後精神認知有問題」。法輪功說法，這是中共為了鎮壓法輪功所做的妖魔化造假；就像外媒調查，有些當事人「沒人見過他學法輪功」。Wetrace（留言） 2015年2月7日 (六) 05:58 (UTC)[回覆]
了解了，按中共說法，練法輪功->精神不正常->無理由自焚->法輪功很危險->全民抵製法輪功。「劉思影受訪時說，她母親要她自焚是為了要去『天上的黃金王國』」，沒解釋為什麼要用自焚而不是其它方式，上吊自殺難道不能見黃金王國嗎？肯定是教義或某某經書裏要求只有用自焚的方式才能XXX。--Gqqnb（留言） 2015年2月9日 (一) 03:41 (UTC)[回覆]
肯定教義如何，是受江澤民誤導後的想像吧。其實按CNN現場記者所見，當時12歲劉思影並沒出現在天安門自焚的現場。李東生被捕後，國內媒體報導，李東生為了討好江澤民，編造許多焦點訪談節目，栽贓法輪功。劉思影氣管切開後仍能在CCTV上唱兒歌，樓上仍然迷信焦點謊談節目？小蓮莊處士 2015年2月14日 (六) 14:13 (UTC)[回覆]

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關於昨天被加入en:Rick Alan Ross論點[編輯]

由對應英文條目可知，羅斯曾因強制剝奪他人信仰被美國法庭巨額罰款而破產。而且羅斯多次接受江澤民反人類法外機構610辦公室聘請到中國參加的反法輪功活動。對此，610辦公室的凱風網曾詳細報導。因此羅斯的觀點是鎮壓一方利益相關第一手來源，有原創性質，不可靠。不應出現在這個條目中。小蓮莊處士 2016年4月7日 (四) 12:18 (UTC)[回覆]

兩則相關研究論文[編輯]

新加坡研究者的研究[編輯]

We come, therefore, to the Tiananmen Square self-immolations of January 23, 2001,3 which I will briefly outline, including some of the contestations and counter-claims.4 Notably, our lack of knowledge of the events does not distract from the analysis, for it is the media-event/ mythic narrative that is important. On the morning of the Chinese New Year, seven people arrived in Tiananmen Square in the heart of Beijing and attempted to self-immolate. The security services quickly extinguished the flames but four people had died directly and of those taken to hospital one died soon after. According to the Chinese government these people were Falun Gong 「fanatics,」 although the movement itself claimed to have no knowledge or affiliation to these people. Their counter-claim was that this act was staged by the Chinese government to discredit them (Minghui n.d.). In its support, the Chinese government showed interviews with alleged survivors in hospital who claimed it led to salvation and was ordered by Li Hongzhi (Foreign Ministry of the People’s Republic of China 2002). Falun Gong countered with allegations that the videos were faked or staged, and certainly given the heavily bandaged state of the interviewees and some discrepancies in the film footage their claims are not without potential credence (ter Haar 2002). The truth is shrouded in claim and counter-claim, with both sides producing narratives of the event and videos which show, they claim, that they are right. While we do not know whether the self-immolators were inspired by being Falun Gong practitioners, external sources suggest that, except the child, all were known Falun Gong activists, with the Hong Kong-based Information Center for Human Rights and Democracy being the main source for this, although one investigative journalist has cast doubts on this (Pan 2001). However, it seems doubtful that an order to self-immolate came from the Falun Gong hierarchy; no substantive evidence has been put forward, while clear directives and regulations against suicide or any form of self-harm have always been part of the teachings of the movement (see Ownby 2008b, 216–217). However, Helen Farley (2014) argues there are elements which may have led some to see self-immolation as a legitimate act in the situation when considered against the backdrop of the movement’s increasingly apocalyptic teachings, while she also suggests directives not to seek medical help can also be seen as a form of suicide promotion. We enter, therefore, into a deeply contested set of narratives, and despite the fact that these events occurred very recently and in the media spotlight, many facts and interpretations are far from clear. The truth — assuming there is a single truth — may be known, but we have no way of ascertaining this. Nevertheless, in terms of the myths surrounding the event, the Chinese government has quite successfully created a narrative that asserts those who committed these acts were fanatics. Yet, a strong case could be made for seeing this act as a legitimate form of protest, especially within an East Asian religious context. To proceed, I address three contextual factors: first, the Chinese government’s criticisms of Falun Gong and understanding 「religion」 in China; second, the Buddhist tradition of selfimmolation; third, political protest in the Chinese context. Bringing these strands together alongside the previous theory on the politics of selfimmolation, I will argue that the act of self-immolation could have been, if conducted as a form of protest by Falun Gong members, a legitimate and successful form of protest within this cultural context. Nevertheless, it proved a turning point in both the Chinese public and wider international sympathy for Falun Gong, and so can be said to have 「failed」 as an act of political protest.

——Hedges, P. (2015). Burning for a Cause: Four Factors in Successful Political (and Religious) Self-Immolation Examined in Relation to Alleged Falun Gong 「Fanatics」 in Tiananmen Square. Politics and Religion, 8(04), 797-817.

--維基小霸王（留言） 2016年6月20日 (一) 04:41 (UTC)[回覆]

澳洲昆士蘭大學歷史、哲學和宗教系名譽高級宗教研究員和南昆士蘭大學副教授的研究的結論[編輯]

Conclusion

The allure of Falun Gong lies in its claims to wed traditional Chinese culture to modern science and beyond, to the science of Master Li Hongzhi that would supplant the scientific knowledge crudely accrued thus far (Ownby 2008: 93). Falun Gong emerged from the larger movement of qigong through the 1990s, but is different in important ways. Both have a millenarian structure and the idea of a universal bliss in salvation. Qigong’s vision is of a blissful future for humanity, but Li Hongzhi tells of an apocalyptic end of the universe with salvation taking place in another dimension (Palmer 2007: 239). Body technologies are common to both and yet with qigong the path of accomplishment is based on paranormal powers, while in Falun Gong the way to salvation is via moral and spiritual discipline (Hongzhi 1999b: 7; Palmer 2007: 239). Though Li Hongzhi and Falun Gong condemn suicide as an attempt to disrupt God’s plan and because of the excessive negative karma accrued, certain philosophies and teachings predispose adherents to effectively commit suicide in certain contexts (Hongzhi 1999a: 27). The self-immolations of a number of Falun Gong practitioners in 2001, undoubtedly an act of protest against the Chinese government’s crackdowns on the organization also became an appealing option for adherents because of Li’s apocalyptic messages. He advocated 「fa-rectification,」 increasingly focused on retribution against those who suppressed Falun Gong and the struggle that preceded it (Penny 2012a: 156–60). Though not explicitly encouraged, adherents heard stirring tales of martyrs, protesters, and the paradise that awaited them after death (ibid.: 353–4). Though the leadership of Falun Gong tried to distance themselves from the self-immolations of 2001, the mass suicides and immolations continued.

Falun Gong’s teachings about illness have also encouraged large numbers of adherents to effectively suicide through their refusal of medical treatment. Though illness is seen as an opportunity to work through and expel karma, seriously ill adherents have died without medical treatment (Palmer 2003: 363). Li has covered himself by saying that those who died were not practicing the tenets of Falun Gong with the correct attitude and that their practice had not effected a real change in their psyches (Hongzhi 1998: 33–5). Though the aim of this practice is not to die but is to gain health, the reality is that a number of people are dying as a result, from diseases including cancer, heart disease, and diabetes. The open condemnation of suicide by Falun Gong’s leadership is disingenuous given the number of followers who have died as a direct result of their adherence to Falun Gong’s teachings.

——Farley, Helen (2014) Death by whose hand? Falun Gong and suicide. In: Sacred suicide. Ashgate New Religions . Ashgate Publishing , Farnham, Surrey. United Kingdom , pp. 215-232. ISBN 978-1-4094-5086-3

--維基小霸王（留言） 2016年6月20日 (一) 05:04 (UTC)[回覆]

提供參考[編輯]

(！)意見--網絡搜尋，發現博訊轉載一篇文章，是關於這位Helen學者的。提供有興趣者比對參考---《北京之春》〈洋五毛在西方大學以中宣部的文風挑戰西方學術嚴謹規範〉。摘錄如下：
  1. 「在她的一系列學術文章中，廣泛地採用了中宣部的文風。其表現特徵為，第一，在闡述一個「事實」時，要麼不提供證據支持，或不指出其信息來源; 第二，直接使用中共單方面的言論作為唯一證據; 第三，直接捏造證據。」
  2. 缺乏嚴謹性的學術---
    1. 「筆 者在本文選擇了法利博士其中一篇文章，以展示她的中宣部文風。法利以澳洲昆士蘭大學(University of Queensland) 歷史、哲學和宗教系名譽高級宗教研究員和南昆士蘭大學(University of Southern Queensland) 副教授的身份，於2014年在英文學術書籍《神聖自殺（Sacred Suicide）》一書中發表了一篇題為《死於誰之手？法輪功和自殺（Death by whose hand? Falun Gong and suicide）》的文章。」
    2. 「加拿大馬尼托巴大學（University of Manitoba）副教授特里•拉塞爾（Terry Russell）看了這些文章後指出，「法利博士至少可以被指控為對學術嚴謹性的褻瀆，她文中對法輪功的許多說法都缺少應有的證據。」」
    3. 「澳洲悉尼大學教授瑪麗亞•辛格（Maria A. Fiatarone Singh）有着類似的看法，「（法利）文章的寫作方式絕對是有問題的，在闡述一些事實時（如自焚和大規模的自殺），把一些似是而非的事當成事實。」」
    4. 「然而，這些文章卻獲得澳洲一些大學行政官員的支持，以及一些西方學者明地暗地偏袒。還受到這些文章的編輯——挪威特羅姆瑟大學（University of Tromso）教授詹姆斯•劉易斯（James R. Lewis）歇斯底里地維護。這些文章的製作和發表，以及所獲得的強烈支持，其後面是否有中共的金錢誘惑？相信讀者在看完本文後，自然能得到答案。」
  3. 法利的論證方法
    1. 「 2001 年8 月14 日，國際教育發展組織在聯合國會議上明確指出，「天安門自焚」是中共一手導演的，是對法輪功的構陷。並向與會的代表提供《偽火》的錄像光碟。當時在場的中共代表面對確鑿的證據啞口無言。中共當局沒有回應這54個證據，其媒體悄悄地停止了對自焚事件的播報。十多年過去後，中共對無法反駁的54個證據不甘罷休。於是就出現了一些洋學者來證明自焚者就是法輪功學員，中共又開動其宣傳工具，在網站和電視台再次炒作這一偽案。」
    2. 「她 還在文中提到，「法輪功的領導層很快就否認與該（自焚）事件有任何關係。（法輪功）從美國開始，推出了自己的視頻（《偽火》），指控中國政府偽造了這一事 件。」這說明她了解，這些自焚者的身份是不確定的，至少法輪功方面提供了54個證據否認這些人是法輪功學員。而且還有華盛頓郵報的調查，以及國際教育發展 組織的聲明。但 她還是不斷以不爭的事實的口氣，指自焚者就是法輪功學員。在通篇文章中，她沒有提供任何確鑿的證據來證明這一點，但在最後的結論中，她宣稱這是「毫無疑 問」的。她的邏輯就是，因為2001年1月有人在天安門自焚，所以自焚者就一定是法輪功學員，所以法輪功學員就是要自殺。」
    3. 「法利文中另一個引述的證據是，「（中共）當局還認為，有數百名法輪功修煉者破腹開膛尋找法輪，以響應五個功法的練習。」事實上，中共當局對這一指控，從來沒有提供任何證據。如果真有數百人破腹開膛，即使有幾十人這樣干，他們可以很容易地獲取證據。這是中共當局自己也不想證明的謊言，卻成了法利博士引用的證據。」
  4. 捏造證據-----
    1. 「法輪功的教義都公開並以多種語言發表在falundafa.org的網站上，偽造的教義一眼就能識破。
    2. 她在文中繞了許多圈子，試圖證明她的論點：「法輪功的教義明確禁止自殺，但還是有人自焚或自殺。」她還用了不少篇幅把文革中的自殺現象——這個與其論點毫不相干的話題——闡述了一番，但還是論證不了她的論點。於是在文中的後面就宣稱法輪功有這麼一個教義：「由於現代社會的墮落，世界末日即將來臨，只有真正的法輪功學員才能獲救贖。」她沒有指明這段教義來自何處。事實上，在法輪功的所有教義中，找不到這個說法。但她卻利用這段偽造的教義得出一個結論，法輪功學員會因此教義而自焚或自殺。
    3. 另一個造假例子是，她宣稱：「雖然法輪功的領導層試圖與2001年自焚事件撇清關係，但大規模的自殺和自焚一直在持續。」同樣，她沒有提供任何證據證明「大規模的自殺和自焚一直在持續」，也沒有說明這個信息來自何處。在她的國家澳大利亞，有數千名法輪功學員，沒有一個自殺或自焚的案例。她對這些事實都視而不見。
    4. 法 利在其文中還提到，在中共的監獄裏有一些法輪功學員自殺死亡的事件，但她沒有提供證據來證明這些死亡是否出於自殺。大量的證據充分證明，被中共監獄關押的 許多法輪功學員經常遭受酷刑。一些釋放後的學員出面指證，有中共高層指示，如果有法輪功學員被刑訊死亡，打死就算自殺。」
  5. 背後的交易？---
    1. 法利博士稱她是昆士蘭大學歷史、哲學和宗教系名譽高級宗教研究員，但她的宗教研究學者身份是可疑的。---讀者只要在LinkedIn上看看她的工作經歷，就能發現，在過去10年中，她的學術研究的範圍主要集中在教育和教育技術方面，很少涉及宗教研究。
    2. 瑪麗亞•辛格教授也質疑，法利怎麼會有那麼多的專業資歷？又是獸醫科學信息，又是通信技術，還有宗教學···-然而，那些發表法利文章的中文網站上，卻只介紹她是昆士蘭大學名譽高級宗教研究員，從事了許多宗教研究課題並發表了許多宗教研究文章。
    3. 雖 然我們沒有直接的證據證明法利及其一些澳洲大學行政官員與中共當局之間有交易，但她的昆士蘭大學名譽高級宗教研究員的頭銜，看起來像是專為那些中文網站推 廣她的文章而安上的。同時她是否是這些文章的作者也是可疑的，有可能她只是提供她的名字來充當作者，而真正的作者另有其人。
  6. 善意交流失敗-----
    1. 「在2015年3月，筆者等人給法利發了一封郵件，指出了她文章的問題，希望這一切是因為她被誤導，並希望能與她坦率地討論這些問題。然而我們等了兩個月也沒有收到她的回覆。於是我們向她工作的大學有關部門，以及她所發表文章書籍和刊物的編輯團隊成員發了郵件，告知他們法利文章的問題，並徵求他們如何處理此事的意見。」
    2. 南昆士蘭大學校長揚•托馬斯（Jan Thomas）教授很快回覆說，對法利文章的指控沒有依據，並把法利學術造假的做法歸結為不同的觀點而已。另外一位澳洲大學的行政官員來電話，要筆者停止向該大學發這個揭露法利文章的郵件，否則他要報警。筆者要他發一個郵件來說明他的要求，但他拒絕了。
    3. 而法利文章的編輯劉易斯教授在看到我們的郵件後，以大首長的口氣，軟硬兼施地要我們停止對這些文章的質疑。軟的方面他說法輪功學員是修煉寬恕諒解的，就應該停止質疑。硬的方面他說如果我們不閉嘴，他就要說我們是在威脅、騷擾和攻擊法利，是打着法輪功學員身份的中共特務在敗壞法輪功的聲譽。並威脅如果我們不閉嘴，他還會繼續寫這類誹謗法輪功的文章。---他的邏輯是，他們製作這類誹謗法輪功的文章，是在維護法輪功的聲譽，他還自稱是法輪功之友，而我們質疑他們文章的問題，就是在敗壞法輪功的聲譽，就是中共特務。之後他還發來一篇新的誹謗法輪功的文章，說這是我們不閉嘴的後果。新文章還指我們干涉了他們的學術自由。他的這篇新文章，同法利的那些文章的特徵完全一樣，都是中宣部的文風。因此筆者懷疑，劉易斯很可能是所有這些文章的真正作者。
    4. 法利在西方的不同英文書刊發表了一系列這類文章，劉易斯全是這些書刊的編輯，這也是為什麼這些嚴重不符學術規範的文章能順利發表的原因。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年6月20日 (一) 08:14 (UTC)[回覆]
(！)意見-另一位澳洲學者Benjamin Penny的《The Religion of Falun Gong》值得參考，是一本獲學術獎的著作芝加哥大學出版link。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年6月20日 (一) 08:14 (UTC)[回覆]

條目被加入若干模板[編輯]

但並沒要求在討論頁給出具體理由。小蓮莊處士 2016年6月23日 (四) 17:17 (UTC) 在下看來條目質量不錯，近來經閣下完善，質量有進一步提高，不知為何要加入那麼多模板？另，使用來源於CCTV的圖片，所加圖注不合適吧，因為不清楚CCTV的圖片是否現場圖片。小蓮莊處士 2016年6月23日 (四) 17:31 (UTC)[回覆]

(！)意見：FLG支持者又試圖霸佔條目，使出慣用伎倆了。這條目的不中立顯而易見，大量支持FLG的報道，卻少見反FLG的報道，嚴重不平衡，不中立是確鑿無疑的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年6月25日 (六) 08:57 (UTC)[回覆]
您的理由並不具體。還請您具體提出。請您別隨便給用戶貼標籤，或以「試圖霸佔條目」人身攻擊貶損用戶。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年6月25日 (六) 09:03 (UTC)[回覆]
「大量支持FLG的報道，卻少見反FLG的報道，嚴重不平衡」，這理由夠具體的了。—Chiefwei（論 - 歷） 2016年6月26日 (日) 05:23 (UTC)[回覆]
多謝管理員仗義執言。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年6月26日 (日) 05:25 (UTC)[回覆]
Chiefwei您好，(1)中共當局方面說法及對自焚的相關描述等，是有相當段落的，在條目中不算「少見」，因此在下認為蘇州的說法「不具體」，(2)不少第三方國際主流媒體對於中共當局的新聞及事件處理過程「存疑、質疑」、並客觀陳述在自焚事件後鎮壓加劇的情況，他們並未表態「支持FLG」，這部分是否算是「支持FLG的報導」呢？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年6月26日 (日) 06:54 (UTC)[回覆]
我沒有打算參與本條目的討論，我只是說，以這個理由是可以掛上模板的。具體如何認定，如何改善，改善到什麼程度可以摘下模板，可以繼續討論，但不應該禁止別人掛模板，這沒有道理。—Chiefwei（論 - 歷） 2016年6月26日 (日) 07:42 (UTC)[回覆]
User talk:蘇州宇文宙武所言的『FLG支持者又試圖霸佔條目，使出慣用伎倆了。這條目的不中立顯而易見，大量支持FLG的報道，卻少見反FLG的報道，嚴重不平衡，不中立是確鑿無疑的。』涉及給人帖標籤和攻擊他人，User:Chiefwei認為『以這個理由是可以掛上模板的』，我個人看來User:Chiefwei的回答顯得不中立。小蓮莊處士 2016年6月26日 (日) 11:32 (UTC)[回覆]
沒關係，我不是來裁決的，我只是在發表我的個人意見。—Chiefwei（論 - 歷） 2016年6月26日 (日) 11:40 (UTC)[回覆]
User:Chiefwei表示個人意見並無不妥，但User talk:蘇州宇文宙武利用您的發言，稱管理員如何，以此為由編輯了條目。小蓮莊處士 2016年6月26日 (日) 11:42 (UTC)[回覆]
就算不把我當管理員，這裏就4個人討論，兩個人的意見也是很重要的意見啊。—Chiefwei（論 - 歷） 2016年6月26日 (日) 11:49 (UTC)[回覆]
FLG支持者們又試圖影響管理員的決斷，霸佔條目還不夠，還不讓掛中立模板，試圖讓讀者以為FLG支持者們認可的版本就是沒有中立性問題的版本，這種伎倆以為別人都看不出來麼？現在爭論這麼激烈，就表示存在中立性問題。如果沒有中立性問題，會有這種爭論麼？自欺欺人耳。如果認為我「涉及給人帖標籤和攻擊他人」，請提交VIP，走好不送。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年6月26日 (日) 11:56 (UTC)[回覆]
管理員在維基是很高的身份吧，User talk:蘇州宇文宙武以管理員如何說為由編輯條目，可能導致一般用戶不敢反對其意見。User:Chiefwei已經說明不是以管理員身份，而是以個人身份發言，那麼User talk:蘇州宇文宙武是弄錯了，其編輯摘要中所寫的理由是虛假的。User talk:蘇州宇文宙武所言的其他內容如又給維基用戶添加標籤，並稱影響管理員的判斷等均是臆想之詞，暫不作回復。小蓮莊處士 2016年6月26日 (日) 12:01 (UTC)[回覆]
呵呵，管理員說的是「就算」不把他當管理員，但他事實上還是以管理員身份發表意見。不懂「就算」什麼意思？語文沒有學好啊。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年6月26日 (日) 12:05 (UTC)[回覆]

內容有爭議直接討論內容啊。維護模板本來就是為了引起用戶的關注的，現在已經有大量用戶關注這個問題，你掛也好不掛也好爭議都在那裏，在模板方面打編輯戰有什麼意義呢？--Antigng（留言） 2016年6月26日 (日) 13:53 (UTC)[回覆]

(！)意見-先謝謝Marvin2009、Chiefwei參與討論
  1. 首先，在下再次向蘇州「對不同意見用戶貼標籤」、「貶低用戶信譽」，違反文明方針、涉及人身攻擊，表達不知道已第幾次的抗議。
  2. 在下之所以認為蘇州的說法不具體，如在下前面已提到，原因之一是蘇州所言與條目現況並不相符：
    1. 中共當局方面說法及對自焚的相關描述等，是有相當段落的，在條目中不算「少見」，因此在下認為蘇州的說法「不具體」。
    2. 不少第三方國際主流媒體 對於中共當局的新聞及事件處理過程「存疑、質疑」、並客觀陳述在自焚事件後鎮壓加劇的情況，他們並未表態「支持FLG」，這部分是否算是「支持FLG的報導」呢？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年6月27日 (一) 07:12 (UTC)[回覆]
(！)意見--蘇州宇文宙武不附理由地回退了在下編輯（編輯理由寫「不要想乘機小動作不斷」），形同以編輯戰手段，且惡意推定。但實際上，
  1. 在下6/26, 6/27都在條目討論頁說明理由。且CHiefwei管理員上面也解釋，他無意涉入實質判斷。在下也說明了「蘇州的說法，與條目現況不符，因此不具體」，但是蘇州一直沒有具體回應補充，不提出「究竟條目內容哪裏不中立」，讓討論難以聚焦進行。
  2. 因此等待至少兩天后，在下於6/29取下中立模板。結果蘇州卻不附理由回退、還貶損用戶，形同在編輯戰。
  3. 「添加中立模板，需提具體理由」是中立模板的規範，還請蘇州宇文宙武遵守。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年6月29日 (三) 02:38 (UTC)[回覆]
  4. 在下也已到蘇州個人頁留言[4]，邀請他就在下的回應，來條目討論頁-提出具體的理由。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年6月29日 (三) 03:00 (UTC)[回覆]
FLG支持者的慣用伎倆，恕不再多費唇舌。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年6月29日 (三) 03:13 (UTC)[回覆]
(！)意見--@Chiefwei、Antigng：兩位好，
  1. 蘇州拒絕交流溝通。蘇州刪除在下於其討論頁的邀請[5]，並說「我的理由就是具體理由，不會再多費唇舌，不要煩我」
  2. Chiefwei前面雖認為蘇州的理由具體，但在下已指出「蘇州所言與條目現況不符」並說明，等待至少兩天，蘇州也拒絕回應在下的說明。
  3. 蘇州又以「FLG支持者的慣用伎倆」標籤化/貶損用戶、人身攻擊。難道用戶之間依方針討論，是「慣用伎倆」嗎？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年6月29日 (三) 03:26 (UTC)[回覆]
蘇州仍然拒絕在條目討論頁溝通提出具體說明，用不是理由的理由杯葛討論。這是明顯違反模板規範。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年6月30日 (四) 03:12 (UTC)[回覆]
(！)意見--當前破壞舉報蘇州--Kuilong管理員裁決「請考慮解決爭議（WP:爭論的解決）」。敬請蘇州能具體提出理由，以便彼此交流討論，也請蘇州停止標籤化、貶損羞辱不同意見用戶。謝謝。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年6月30日 (四) 03:22 (UTC)[回覆]

再強調一遍，在模板問題上打編輯戰沒有任何意義。--Antigng（留言） 2016年6月30日 (四) 03:24 (UTC)[回覆]

(！)意見：FLG支持者霸佔條目的企圖再次得逞，中文維基缺少明辨是非的管理員，惜哉。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年6月30日 (四) 03:30 (UTC)[回覆]
(！)意見-蘇州您好，(1)在下不明白，其他用戶都具體討論，連管理員也參與。您可以具體指出，然後彼此才能聚焦討論，就哪一個問題點是否存在，是否需要、如何改善。但您的理由都是「誰誰霸佔條目」等類似的貶損用戶之不文明內容，對人不對事。(2)您不宜隨意把不合己意的管理員標籤化，這是不負責任的。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年6月30日 (四) 03:37 (UTC)[回覆]

天安門自焚事件的來源請求與中立性[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年7月9日 (六) 08:42 (UTC)。[回覆]

  • 中立性模板部分

有兩個用戶一直掛中立性模板，不是我想吐槽，一個沒講理由，一個講了理由卻讓人完全不曉得不中立在哪邊，與其說是針對內容不如說是針對用戶立場。因為剛被提當前的破壞應該不會有形成編輯戰的問題，但是否應該掛中立性模板，望各位集思廣益，提供所有應該掛中立性模板的理由。

  • 來源請求部分

一個是個人追加的，開頭說的偽事件沒有任何來源佐證其說法，一個是在頁面中央不曉得誰添加的，這兩處都明顯的需要追加來源資訊。 --健康欠安 (留言) 2016年6月25日 (六) 11:46 (UTC) (～)補充條目處於編輯吵架狀態--健康欠安 (留言) 2016年6月29日 (三) 08:24 (UTC)[回覆]

(＊)提醒--@蘇州宇文宙武：您好
  1. 添加模板需要依模板規範具體提出理由，兩段落（法輪功方面、爭議）被添加中立性模板但未提出任何理由，有用戶在此發起討論，經過相當一段時間，仍無人提出理由。在下因此移除該模板[6]。
  2. 但蘇州宇文宙武您又在幾分鐘內恢復增添[7]（且無任何理由）。若您主張添加該等模板，請您依據模板規範提出具體理由，以便討論。另外，蘇州您在江澤民條目刪除9千字元內容且涉及編輯戰，亦未提供具體理由，幾週過去仍未在條目討論頁[8]回應，還請您具體回應。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年8月11日 (四) 11:43 (UTC)[回覆]

是哪個中共網特刪除了File:FalseFireDocumentaryGifState.gif[編輯]

醜陋的中共網特，你們以為利用權限刪除圖片或者鎖條目就可以掩蓋真相了嗎？某些效忠中共的維基管理員，你們站在了人民的對立面！你們會為自己的惡行付出代價！223.146.77.226（留言） 2016年8月12日 (五) 23:25 (UTC)[回覆]

@223.146.77.226：您好，
  1. 該圖片被刪除，是在「維基共享」而非「中文百科」，連帶也影響英文版百科；可能因為有其他用戶質疑該圖片版權說明有些狀況。可以再去檢視調整，重新上傳。
  2. 條目被限制編輯，是因為發生編輯戰，有用戶無理由強加「中立性模板」等，請您看一下上面的討論段落。
  3. 雖然條目被限制編輯，但仍可以用「編輯請求」，提出第三方可靠來源內容，請管理員協助編輯進去。那張圖問題若調整好，也會再放回來的。
  4. 另，請別那麼激動。有些管理員其實還不錯的。
  5. 最後說一句不好聽，不是針對您，而是寫給一些IP帳號看。----有些IP帳號可能是「反串」疑似挑唆，希望您不是。
  6. 您對條目內容還有什麼建議或批評，歡迎提出指教。感謝並祝福您！Wetrace歡迎參與人權專題 2016年8月13日 (六) 00:27 (UTC)[回覆]
見commons:Commons:Deletion_requests/File:FalseFireDocumentaryGifState.gif，侵犯CCTV著作權。--Antigng（留言） 2016年8月13日 (六) 04:19 (UTC)[回覆]

外部連結已修改[編輯]

各位維基人：

我剛剛修改了天安門自焚事件中的4個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月13日 (日) 08:41 (UTC)[回覆]

外部連結已修改[編輯]

各位維基人：

我剛剛修改了天安門自焚事件中的3個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月18日 (一) 10:28 (UTC)[回覆]

有點不中立[編輯]

這篇百科引用了太多的美國媒體的內容，且這些媒體的立場有待考察。應該吸取多方面的媒體內容，而不是僅僅局限在幾個媒體身上。 陳龍英（留言） 2019年6月22日 (六) 22:43 (UTC)[回覆]

添加中立性模板[編輯]

原文過多引用國際組織及法輪功方面的說法，較少引用中國官方公佈的事實，且不斷有人試圖刪除文中中立性表達如新唐人電視台與法輪功的利益關係，故添加中立性模板。--☭解放的高加索Talk 2019年8月23日 (五) 11:35 (UTC)[回覆]

中共作為鎮壓的一方，其宣傳不等於事實。新唐人是有法輪功學員參與的電視台，條目中說明即可，不必為此加模板。小蓮莊處士 2019年10月20日 (日) 22:59 (UTC)[回覆]

編輯摘要-疑似系統問題，無法出現。標註討論區。[編輯]

ZY1112您好，疑似系統問題，在下的編輯摘要，無法顯現的編輯歷史紀錄。因此標註討論區。 [9]--編輯理由：原創研究、非第三方可靠來源。Wetrace歡迎參與人權專題 2020年11月23日 (一) 22:47 (UTC)[回覆]

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