讨论:穆斯塔法·凯末尔·阿塔图尔克

阿塔图尔克 vs 阿塔蒂尔克

土耳其共和国文化旅游部官方网站的相关介绍， 参考以上来源，考虑将译名定为“穆斯塔法•凯末尔•阿塔图尔克” ——Xmxu365 (留言) 2010年8月14日 (六) 20:33 (UTC)

请将标题改为【阿塔图尔克】，另，请问如何发起改名字的投票？ --Crane WANG (留言) 2012年2月10日 (五) 18:18 (UTC)

鉴于土耳其官方的中文译名为“阿塔图尔克”[1]，有什么比这个更权威论据证明应当为“阿塔蒂尔克”？如果 Atatürk 一词中的 ü 音素应译为“蒂”，土耳其语中的土耳其一词为“Türkiye”，岂不是应该称为“蒂尔其”？--Crane WANG (留言) 2012年2月24日 (五) 09:31 (UTC)

将本页从“阿塔蒂尔克”移动至“阿塔图尔克”的说明

Mustafa Kemal Atatürk 的姓氏译为“阿塔图尔克”或“阿塔图克”得到了中国大陆出版的大量语言教材，汉语学术文献、著作以及译著的支持。列举如下：

Atatürk ö.is. 阿塔图尔克（土耳其第一任总统的姓，意为土耳其之父）
——《土耳其语》第二册 p. 85，李智育、周正清 编著，外语教学与研究出版社 2004，ISBN 9787560040080

对土耳其人来说，2008 年有很多值得纪念的事情：青年土耳其革命(1908)一百周年，土耳其国父穆斯塔法·凯末尔·阿塔图尔克（Mustafa Kemal Atatürk，1881-1938）逝世七十周年，同时，或许更鲜为人知的是，今年也是奥斯曼-土耳其语实行拉丁化八十周年(1928)。
——《字母拉丁化与土耳其的现代化》，昝涛，《民族社会学研究通讯》第50期 URL：http://www.sachina.edu.cn/library/tx/txmz/txmz0050.pdf

土耳其的世俗化进程开一代之先河，“阿塔图尔克”成为一面旗帜，穆斯林世界许多国家领 导人或民族运动领袖纷纷起而效仿。据说，1925年推翻伊朗卡扎尔王朝的礼萨汗也曾表示非常 渴望建立一个凯末尔式的共和国。
——《伊斯兰复兴运动中的“原教旨主义”：现实与历史的成因》，董正华，《民族社会学研究通讯》第74期 URL：http://www.sachina.edu.cn/library/tx/txmz/txmz0074.pdf

直到1934年，土耳其实行姓氏法，规定每个人都必须有姓，土耳其大国民议会授予凯末尔一个姓——Atatürk（阿塔图克），意思是“土耳其人之父”，从此以后直到当代，土耳其人在提到他时一律都称“阿塔图克”，有表示敬重之意。
——《现代国家与民族建构：20世纪前期土耳其民族主义研究》p. 7，昝涛 著，三联书店 2011，ISBN 9787108037206

穆斯塔法·凯末尔·阿塔图尔克（1880—1938年）的祖先，原是迁居到奥斯曼帝国欧洲部分萨洛尼卡的犹太人。他早年参加1908—1909年青年土耳其革命。在第一次世界大战中，指挥保卫海峡战役，曾击败英法联军。
——《世界史·现代史（上卷）》第七章、第四节：土耳其凯末尔革命和世俗化改革，吴于廑 著，高等教育出版社2011，ISBN 9787040315479

同时，在安纳托利亚高原上由幼支塞尔柱克人领导的土库曼部落无疑把古代拜占庭的土地变成了突厥人的土地，并产生了如此重要的结果，以至于使他们——在科尼亚的苏丹们，即奥斯曼人的统治之下，以及在穆斯塔法·基马尔·阿塔图克的统治下——成为近代史上的土耳其人。
——《草原帝国》 p.212，[法] 勒内·格鲁塞 著，蓝琪 译。商务印书馆 2010，ISBN 9787100028622

然而将他的称号译为“阿塔蒂尔克”的例证仅有1993年出版的《世界人名翻译大辞典》。这个译名列在这本字小行密的厚重词典的第136页左栏，混杂在同一栏里列举的60多个名字中的。请查看这本词典里的截图（试着找找看吧，的确在里面）。

Kemal Atatürk 在近代史上有重要影响，并不是一个如此名不见经传，以至于需要在密密匝匝的小字里查找译法的人物。

在中文学术界已有共识的情况下，维基百科应当尊重学术界的成果。

--Crane WANG（留言） 2012年4月21日 (六) 04:30 (UTC)

将其姓译为“阿塔蒂尔克”并不是只有译名辞典一家，我在新华出版社的译著《文明的冲突与世界秩序的重建》（塞缪尔·菲利普斯·亨廷顿原著）（ISBN 978-7-5011-9040-9）156至157页也看到了这个译名，可见并不是上面所谓的“已有共识”。在原始的译名错误的情况下应该以第一次移动的正确译名为准，更何况“阿塔蒂尔克”更符合土耳其语的发音（U上有两点，音近似鱼，所以TU上有点点更接近“蒂”而非“图”）。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年12月10日 (一) 09:08 (UTC)

tü 的发音，无论翻译为“蒂”还是“图”，都不存在“更符合土耳其语的发音”的情况。i/ü 发音不同，发音口形也不同，但发音位置都靠前；u/ü 发音不同，口型都是圆唇，只是发音位置一前一后。况且“蒂”字的 d 和 t 的发音也未必多么贴合。所以足下所称“符合土耳其语的发音”真是不敢苟同。--虬髯鹤（留言） 2013年1月19日 (六) 11:19 (UTC)

好吧，可能我解释得不够细致。我小时候曾经上过声乐课，老师教连声时一直说mi要发类似mü的音（理由是不尖锐、更好听），足见ü更接近于i而非u，那么tü的发音也更接近于ti而非tu。当然如果tü翻译成“提”更确切，但已经有ti翻译成“提”了（如法提赫Fatih），为了区别翻译成蒂也是可取的，这就是大陆外文翻译的妙处，老一辈们定下的规矩，我等只能仰望。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年1月19日 (六) 13:15 (UTC)

或许声乐课和这个话题真的有关系吧，呵呵。请问应该如何发起移动页面的投票？--虬髯鹤（留言） 2013年1月19日 (六) 14:12 (UTC)

我认为与“阿塔蒂尔克”、“阿塔提尔克”或者“阿塔图尔克”相比，“阿塔屈尔克”或者“阿塔曲尔克”才是更符合土耳其语发音的（tü的发音更接近ʨü，也即汉语拼音中的qu，而不是ti或者tu），这也符合语言演变规律（例如上古汉语的三等*t就在中古汉语中随着三等字的特征从咽音化变为j介音而腭化成章母*ʨ了）。但如果这样的话，就容易跟土耳其语中的çü和kü混淆了。--101.71.39.102（留言） 2024年2月21日 (三) 13:04 (UTC)

建议改名：“穆斯塔法·凯末尔·阿塔蒂尔克”→“穆斯塔法·凯末尔·阿塔图尔克”

穆斯塔法·凯末尔·阿塔蒂尔克→穆斯塔法·凯末尔·阿塔图尔克：两个译名都不完全复合土耳其语的发音，而阿塔图尔克远比阿塔蒂尔克常用--星光下的人（留言） 2013年5月3日 (五) 10:51 (UTC)

(－)反对：理由都在上面。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月7日 (二) 17:34 (UTC)

请自行阅读维基百科:命名常规#命名冲突，穆斯塔法·凯末尔·阿塔图尔克同时具备“时间优先”和“常用名称”两项条件。——星光下的人（留言） 2013年5月8日 (三) 23:25 (UTC)

阁下弄错了。当初条目命名错误时，最先移动到“阿塔蒂尔克”，所以阿塔蒂尔克才具备“时间优先”。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月9日 (四) 01:21 (UTC)

(＋)支持：敢问苏州宇文宙武君您有何理由证明您的译名是更常用的？上面Crane WANG举出十多本著作证明“阿塔图尔克”是常用的名称，而您只能举出一个例子而已，如何能服人？再说google搜索“阿塔图尔克”80万条结果，“阿塔蒂尔克”仅66,200条，谁更常用一望而知。

苏州君不断以“更符合土耳其语的发音”为理由支持自己的观点。这里要提醒苏州君一点，维基百科的编者无权根据发音判断“译名是否准确”，那是您的原创研究。我们只能根据现有的常见译名来定名称。请到学术期刊、图书、报纸上发表您的观点，证明“阿塔蒂尔克”更常用、更准确，得到学术界普遍承认后，再来这里反对。--DeBit（留言） 2013年5月16日 (四) 07:45 (UTC)

(＋)支持：“阿塔图尔克”更常用。--Iokseng（留言） 2013年5月30日 (四) 17:38 (UTC)

(！)意见：对于本条目的命名，我认为可以继续讨论。但我认为一些编辑者对维基百科“常用名称”这个规定，似乎存在滥用和误用的现象。比如一些编辑者简单地将google搜索的结果等同于“常用名称”，但维基百科从未规定“常用名称”等于网上常用名称，更未规定等同于google搜索结果。况且这种简单搜索结果中存在大量的重复统计，实际可能造成较大的统计误差。“常用名称”至少也应当包括图书、报纸、杂志（特别是学术期刊）等的使用情况的分别统计结果。上述用户中，有的以举例方式证明图书中的“常用名称”，这不对，从逻辑上讲，举例无法证明常用与否，如使用情况过少，甚至可以判定为无常用名称。应当以统计的方式，通过相关的数据库等工具，同时对比两个名称的使用情况，最后得出结论。另外发音方面以个人判断确实欠缺依据，但如将来有GB/T17693系列国家标准之类的译音国家标准等等，或者手头现有较权威的译音手册、译音表，则可以作为依据。《世界人名翻译大辞典》中的土耳其汉译音表中，以“图”译tu，以“蒂”译tü，二者区分明确。《外国地名译名手册》中采用相同的规定。可见此为这两种译名手册共同采用的译名规则。按照维基规定，如仅命名问题，不应一上来就挂移动模板，而应挂“命名”模板，待有共识之后再决定是否保留或移动，故对此进行了修改。Sgsg（留言） 2013年6月4日 (二) 04:59 (UTC)

(＋)支持：同意上面Crane WANG君的意见，而且各大媒体如新华网、联合新闻网、中央通讯社和俄罗斯之声都使用阿塔图尔克或阿塔图克为译名。Lssrn45（留言）2013年6月23日 (日) 12:59 (GMT+8)

(＋)支持：如上所述。--虬髯鹤（留言） 2013年8月23日 (五) 16:14 (UTC)

(＋)支持：意见同上。还能支持吗？AsharaDayne（留言） 2014年12月17日 (三) 09:58 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了穆斯塔法·凯末尔·阿塔图尔克中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://big5.gmw.cn/g2b/history.gmw.cn/2011-08/26/content_2537535.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20131029212304/http://big5.gmw.cn/g2b/history.gmw.cn/2011-08/26/content_2537535.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年8月6日 (一) 22:46 (UTC)