讨论:赵云

谈对云别传质疑的何焯

何著义门读书记中有对三国志的评论，虽然其中不乏好的见解，但他的不少评论也被时人称“有绝可笑者”。他曾对演义中“一时瑜亮”信以为真，让人传为笑柄。他对云别传的质疑，理由基本上经不起推敲。所以对他的三国评论，还是不要全盘接受。

关于何焯的质疑，应该是来自义门读书记卷二十七，现将其列于下：

1.瓒遣先主为田楷拒袁绍云遂随从为先主主骑：注云别传云云按本传先主为平原相时云已随从主骑别传谓就袁绍云见于邺则在建安五年后此违反不可信者也

2.成都既定以云为翊军将军：注云别传云云按云驳议甚忠正然经国之务有诸葛公在必得其当未应反待武臣驳议殆家传掠羙耳其谏伐呉则又诸葛公所不能得之其主追思孝直恐散号列将非所及也别传大抵依仿诸葛子瑜书及孙权称尊号诸葛公不明绝其僭之义为之

3.军退贬为镇军将军：注云别传云云按诸葛赏罚之肃云犹贬号其下安得滥赐又足以明其不然别传类皆子孙溢羙之言故承祚不取

要说何焯的观点“经不起推敲”，那就应该有反驳这些质疑的来源。一句钱大昕的“有绝可笑”并没有回应这些质疑。

还有就是何焯对于“一时瑜亮”的评论可以从哪里找到？Cloudsdepth（留言） 2022年1月24日 (一) 07:28 (UTC)

谈演义和历史的混淆

其实不只是何焯，由于演义流传甚广，造成很多人后来读史书之后，仍然会夹杂演义的说法来谈历史。 在旧文中就有这种情况，我都删除或改写了。

如在描述历史的条例中说关张是刘备义弟，事实是刘关张三结义只是演义中的故事。

又如魏延是后来加入蜀汉的，这也是演义改写的，事实是魏延出身于先主部曲。

至于四虎将，或魏延地位高于赵云之类的推测之词，只将其列为一种负面看法。并列出正面意见，以供参考。

并认为赵云在演义中的形象是来自于其历史中的实际表现，三国演义是其民间传说形象长期演变的结果，而非原因。

牙门将军/牙门将

牙门将军为刘备初设﹐和牙门将应该不同。另﹐蜀汉四镇应不及前后左右将军。

在《通典》的牙门将解释中，有以蜀之赵云为例，并把牙门将当作杂号将军的一种，而《蜀书》中有向宠在先主时为牙门将的记载，我想先主应该不会让牙门将军与牙门将同时存在，因此赵云和魏延的牙门将军应该就是指牙门将吧。

赵云为镇东将军时期，曹魏已公布九品官人法, 其中四镇、四征与骠骑、车骑将军都是第二品，而前后左右将军仅为第四品，虽然蜀汉没有完全搬照曹魏的制度，但应该有以其制度作为参考，以四征将军为例，在汉代四征的地位仅与偏、裨、杂号将军相同，直到曹操将其常置, 并在曹丕制九品官人法之后，四征将军才成为高级将军，并在三国鼎立时大量出现，蜀汉的四征也是这时兴起的。此时新兴的四镇、四征将军的地位当在二、三品左右，蜀汉的四镇似乎还高于四征。

而该时期也发生有诸葛亮由丞相自贬三级而为右将军的例子，在九品官人法中丞相降至右将军也刚好是三级，则前后左右将军的地位当在四品左右。

兄是否有什么资料证明蜀汉的四镇不及前后左右将军？—Hsien 2007年7月12日 (四) 12:38 (UTC)

我已在该段加上其比较是基于曹魏的九品官人法的注释，或者有其他的作法? —Hsien 2007年7月13日 (五) 00:47 (UTC)

《季汉官爵考》中，牙门将军和牙门将分列。牙门将军高于牙门将，为杂号将军，《通典》可能有误。

那么关于牙门将的问题，我先把有争议的部分先删除。—Hsien 2007年7月13日 (五) 06:07 (UTC)

前后左右按汉制：将 军 ， 不 常 置 。 本 注 曰 ： 掌 征 伐 背 叛 。 比 公 者 四 ： 第 一 大 将 军 ， 次 骠 骑 将 军 ， 次 车 骑 将 军 ， 次 卫 将 军 。 又 有 前 、 后 、 左 、 右 将 军。若蜀承汉制，则四镇为杂号，所以比位于上卿的前后左右要低。不过没有具体记载，“徙镇南， 为右将军”这一句略合（但这里并没有说迁为右将军）。黄龙甘露碑（刘备称帝前后立）载刘琰为镇东将军，刘在后主时为后将军。不过，刘备称帝时，官职方面，未必完善，征镇未必等同于四征四镇，所以我其实也还是不能确定。Rc21

曹丕黄初之前的诸征镇地位等于杂号，应是确定的，如黄忠亦是先由征西将军拜为后将军，而关羽拜前将军前只是荡寇将军而已，当时诸征镇地位并不高。

“徙镇南，为右将军”的“徙”多用于平级调任，并有用于贬官之例，则当时镇南至少与右将军是平级了。不过亦无法完全确定，需要进一步考查。—Hsien 2007年7月13日 (五) 06:07 (UTC)

本版内容形式

Hsien兄资料考据认真﹐辨论清晰合理。可是我觉得有些资料﹐比如三国志平话的背景资料等﹐应该出现在平话专页中更为合适﹐可否讨论一下﹖

同意，如果三国志平话有建立的话，确实应该搬过去，只留下和赵云有关的部分。谢谢你的提醒。—Hsien 2007年7月12日 (四) 12:38 (UTC)

这些内容写的非常好，在专有页面保存就更好了。在此特别感谢Ｈsien兄对赵云条目的贡献。Rc21

赵云出生问题

小弟曾在某书上发现赵于一六八年出生。—中山隐者(找我) 2009年6月19日 (五) 10:17 (UTC)

请提供该书的作者、名称、出版社、出版年份、ISBN等信息，越详细越好。然后可以讨论这是不是历史考据的著作，是否代表当今世界对于此事的大众解读，还是什么历史小说创作或者自费出版的学生论文等。—Msuker (留言) 2009年6月19日 (五) 11:02 (UTC)

我会翻一翻资料的了。—中山隐者(找我) 2009年6月27日 (六) 01:00 (UTC)

• 书名：二十五史新编—三国志
• 作者：罗开玉
• 出版：中华书局
• 2007年12月重版
• ISBN:978-962-231-927-1

—中山隐者(找我) 2009年6月30日 (二) 07:24 (UTC)

这本书最早出版于1998年。不过这应该也是作者的推论。现存历史资料中，没有赵云年龄的确切记载。清王鸣盛曾在十七史商榷中讨论过这个问题。他认为赵云去世时“不过五十余”。而清钱大昕更对陈寿记年简略或忽视提出意见，““武略如关张黄忠赵云。皆不书年. 初不关乎义例”。

三国演义中的年龄更是前后矛盾。而演义中对多人的年龄都有问题。因此，演义中的记载是不足为凭的。有些人对演义颇有微辞，认为演义不能代表历史。却在批判演义的同时，拿演义内容作自己的论据。这是当前一个很奇妙也很好笑的现像。

公孙瓒内容

首先就是与赵云大体无关，同时其中有大量完全没有来源、有严重文学创作痕迹的内容。举例，第二段：

这时的北平正处于风雨飘渺的地步，在往北有乌坦和鲜卑的军队，还有割据辽东的公孙一族，往南则是大混战的诸侯争霸，就算南方大军不打上来，北平也可能遭到来自辽东的公孙一族和外族乌坦ˋ鲜卑的攻击，但是公孙瓒看出位于辽东半岛的公孙一族并不急于对外扩张势力，事实上也是如此，一直到三国鼎立的时候公孙一族还是只有占据辽东半岛而已，于是公孙瓒主动派出手下将领田楷和田豫屯兵在北平城外两座山，又派手下将领单经前往辽东半岛和公孙一族结盟，于是公孙瓒少了后顾之忧。

和赵云有什么关系？什么叫“风雨飘渺”？哪部史书说过乌坦准备攻打北平？有可能遭到攻击，谁说的可能？公孙瓒看出，哪里有来源说明公孙瓒看出？“事实上也是如此”，维基百科不是让用户分析后续历史的平台。

仅仅一段话，可以说句句有问题，整段作用、与主题关联问题更大。-Msuker（留言） 2012年12月23日 (日) 14:25 (UTC)

用户Saylove可能是写成历史架空，居然被他编辑成"刘备则被侍卫绑到诸葛亮面前直接处死"，"ˊ赵云逃出后造反也随即战死。本条目结速"。还有马希尔·阿萨德、刘国轩等条目也被他乱写成奇幻小说，我会多注意他编辑过的条目。--Outlookxp（留言） 2012年12月24日 (一) 01:40 (UTC)