討論:達里諾爾
達賚諾爾[編輯]
- 不知您所說的「達賚諾爾為呼倫湖別稱」，出於何典？須知達賚諾爾（Dalai Nur）早已成為克什克騰旗湖泊在學術界的通稱，而呼倫湖的蒙語名稱也已訛變為札賚諾爾（Chalai Nor）。金翅大鵬鳥(talk) 2008年11月22日 (六) 16:52 (UTC)
- RE:在蒙古語中「諾爾」即為「湖」的意思，達里諾爾Dali Nor（亦稱達里湖），呼倫湖Hulun Lake（亦稱達賚湖Dalai Lake[1]或達賚諾爾Dalai Nor），至於札賚諾爾的來歷詳見[2]，應準確定義為扎賚諾爾區南瀕達賚湖國家級自然保護區—晨之暉 (留言) 2008年11月23日 (日) 01:37 (UTC)
- 查各種資料，均不見漢譯呼倫湖為「達賚諾爾」者，達賚湖則有之。查各種地質學著作中所稱「達賚諾爾」者，均指克什克騰旗湖泊，且該湖名稱並非Dali Nor，而是Dalai Nur。現查克什克騰旗官方網站，稱該湖為「達里諾爾」，故而將該湖名稱移往「達里諾爾」亦無不可。但將「達賚諾爾」重定嚮往呼倫湖竊以為也不妥，故而以消歧義頁加以解釋，不知您意下如何？金翅大鵬鳥(talk) 2008年11月23日 (日) 09:39 (UTC)
- 從萬方數據上查達里諾爾[3]其英文標題均描述為Dalinuoer或Dalinor。由於翻譯習慣的不同，「諾爾」一詞經常被翻譯成「nor,nur,nuor,nuoer,nuur」，有的就根據其本意「湖」翻譯成「Lake」。在Google上查達賚諾爾[4]與達賚湖、呼倫湖就是同義詞。還請問您所說的「查各種地質學著作中所稱"達賚諾爾"者，均指克什克騰旗湖泊」是什麼著作？—晨之暉 (留言) 2008年11月23日 (日) 12:06 (UTC)
- 您為什麼不在萬方上面查一查「達賚諾爾」呢？這是Dalai Nur在Google上面的搜尋結果：[5]，您看一看Encarta等網站上標出的Dalai Nur是什麼地方？金翅大鵬鳥(talk) 2008年11月24日 (一) 10:25 (UTC)
- 從萬方數據上查達里諾爾[3]其英文標題均描述為Dalinuoer或Dalinor。由於翻譯習慣的不同，「諾爾」一詞經常被翻譯成「nor,nur,nuor,nuoer,nuur」，有的就根據其本意「湖」翻譯成「Lake」。在Google上查達賚諾爾[4]與達賚湖、呼倫湖就是同義詞。還請問您所說的「查各種地質學著作中所稱"達賚諾爾"者，均指克什克騰旗湖泊」是什麼著作？—晨之暉 (留言) 2008年11月23日 (日) 12:06 (UTC)
- 查各種資料，均不見漢譯呼倫湖為「達賚諾爾」者，達賚湖則有之。查各種地質學著作中所稱「達賚諾爾」者，均指克什克騰旗湖泊，且該湖名稱並非Dali Nor，而是Dalai Nur。現查克什克騰旗官方網站，稱該湖為「達里諾爾」，故而將該湖名稱移往「達里諾爾」亦無不可。但將「達賚諾爾」重定嚮往呼倫湖竊以為也不妥，故而以消歧義頁加以解釋，不知您意下如何？金翅大鵬鳥(talk) 2008年11月23日 (日) 09:39 (UTC)
- RE:在蒙古語中「諾爾」即為「湖」的意思，達里諾爾Dali Nor（亦稱達里湖），呼倫湖Hulun Lake（亦稱達賚湖Dalai Lake[1]或達賚諾爾Dalai Nor），至於札賚諾爾的來歷詳見[2]，應準確定義為扎賚諾爾區南瀕達賚湖國家級自然保護區—晨之暉 (留言) 2008年11月23日 (日) 01:37 (UTC)
- 我同意達里諾爾有這個英譯，但"Dalai Nur"可不見的是由"達賚諾爾"而來的，達里諾爾又稱達來諾爾[6]—晨之暉 (留言) 2008年11月24日 (一) 13:18 (UTC)
- 補充《中國湖泊志》（ISBN 7-03-006706）里P317呼倫湖又名呼倫池、達賚諾爾，P324對達里諾爾是這樣描述的「達萊諾爾 又名達里諾爾，元朝前曾稱魚兒瀝、撲魚爾泊。」—晨之暉 (留言) 2008年11月24日 (一) 14:15 (UTC)
- 這個《中國湖泊志》也太大興了吧，撲魚爾泊那是貝爾湖。請看達賚諾爾玄武岩、近30年來內蒙古東部達賚諾爾湖泊地區沙漠化與濕地演變初探、蒙元時期內蒙古地區的農牧生產與生態環境，這些文章中所說的「達賚諾爾」都是克什克騰旗的湖泊，不是嗎？更關鍵的是，Dali一詞在蒙語中無意義，完全是把「達里」音譯的結果，而達里，卻是不認識「賚」字的簡寫，以訛傳訛而已。金翅大鵬鳥(talk) 2008年11月25日 (二) 10:30 (UTC)
- 《中國湖泊志》該書是中科院湖泊基礎研究特別支持項目[7]。你提的第二篇文章中提到「弘吉剌部聚居的達賚諾爾」便是呼倫湖（查這個部落名就知道），其餘兩篇不排除是誤寫的可能。幾乎沒有看到「達里諾爾又名達賚諾爾」的文章，倒是有用達里諾爾又稱達來諾爾、達萊諾爾。民國29年地圖標註達里泊，1939、1948年民國申報地圖上標註達爾泊，1954年美國陸軍製圖局標註達爾湖，現在的中國地圖出版社標註為達來諾爾，從地圖標註上看達賚諾爾並沒有什麼實質性的證據，我認為消歧義頁就罷了，說是「達里諾爾又譯達賚諾爾」並沒有明確的來源。—晨之暉 (留言) 2008年11月25日 (二) 11:48 (UTC)
- 湖泊所不懂歷史，以訛傳訛也是常有之事。後一文中指稱的「達賚諾爾」在應昌附近，顯然就是克什克騰旗的達賚諾爾，而不是往北很遠的呼倫湖，請您仔細閱讀原文。金翅大鵬鳥(talk) 2008年11月26日 (三) 06:19 (UTC)
- 至於另兩篇，為什麼輪到我舉出的文章就該是「誤寫」？Dalai在蒙古人名中使用時，也常被譯為「達賚」，比如「烏雲達賚」。所以事情應該很清楚，兩個地方的都有「Dalai Nur」這一蒙語名字，只是呼倫湖另有正式名稱而已。所以消歧義並沒有錯，說克什克騰旗的Dalai Nur「又名」達賚諾爾就更沒有錯了。您說不是麼？金翅大鵬鳥(talk) 2008年11月26日 (三) 06:41 (UTC)
- 素有「草原明珠」、「中國第三大天鵝湖」美譽的達里諾爾（湖）是內蒙古第二大內陸湖，古時候稱為「魚兒濼」、「捕漁兒海子」、「答兒海子」，漢語譯為「像大海一樣的湖」[8]，便可說明中國湖泊志描述的準確性。—晨之暉 (留言) 2008年11月26日 (三) 11:36 (UTC)
- 克什克騰的該湖被稱為「捕魚兒海」，那是出自《清史稿》的誤寫，清史稿中的錯漏不少，此則為一。金翅大鵬鳥(talk) 2008年11月28日 (五) 09:50 (UTC)
- 我在上面也說過"Dalai Nur"很可能是由漢譯達來諾爾or達萊諾爾轉譯為外文的，不要拿國外音譯套漢譯。另外那篇「蒙元時期內蒙古地區的農牧生產與生態環境」文章我已指出是指呼倫湖，注意那篇文章上下文的描述並參見弘吉剌、應昌條目。還有你說湖泊所不懂歷史，本身就有很大的言辭漏洞，難道那兩篇地質作者就比他們36位專業湖泊學研究員強麼？至於你說「為什麼輪到我舉出的文章就該是誤寫」，那是因為達里諾爾作為官方現用名[9][10][11][12]，而那兩篇文章通篇也沒有提到這個名字，所以才說不排除有誤寫的可能。這幾天很高興能和你討論達賚諾爾這個名稱問題，接下來的爭辯也沒什麼意義，希望有更多實質性證據佐證，期待更多精通內蒙古情況的朋友幫忙解答—晨之暉 (留言) 2008年11月26日 (三) 11:49 (UTC)
- 那篇文章的原文如此：「弘吉剌部聚居的達賚諾爾於13世紀初人煙聚落，以耕釣為業」。。。「至元十年(1270年)，弘吉剌部駐地設立應昌府，每年可糴糧食近萬石」，請看這個達賚諾爾在哪裡？金翅大鵬鳥(talk) 2008年11月28日 (五) 09:50 (UTC)
- 我暈弘吉剌部本部一直便是在呼倫貝爾[13]，1214年成吉思汗把克什克騰旗附近賜給弘吉剌部，1270年才築城應昌，為蒙古弘吉剌部的駐夏之地[14]--晨之暉 (留言) 2010年4月4日 (日) 14:31 (UTC)