維基百科討論:格式手冊/避免使用的字詞

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無題[編輯]

很難想像這個指引竟然沒有在中文維基出現。而且中文維基的用詞問題遠比英文嚴重，非常應該取得共識。希望大家幫忙改善這指引 (只靠翻譯應該是不夠的) -- 派翠可夫 (留言按此) 2009年2月3日 (二) 07:13 (UTC)[回覆]

逝世陳述[編輯]

雖然翻譯了這一節, 但對於提議適當的用字還是希望大家討論一下. 主要是"死去"是否與"逝世", "逝去"對等? "與世長辭"又會否過度修飾? -- 同舟 (留言) 2009年2月8日 (日) 01:46 (UTC)[回覆]

我認為「死去」、「逝世」是中性的；但「逝去」多在歌詞出現，已有些修飾成份；「與世長辭」更顯然是潤飾詞。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2009年2月8日 (日) 18:36 (UTC)[回覆]

傳聞一類的字眼[編輯]

一些沒有可靠來源的字眼也應盡可能避免，例如：據稱、傳聞指、有人指出、根據消息人士透露等等。Stewart~惡龍 2009年2月10日 (二) 07:47 (UTC)[回覆]

值得注意的是…[編輯]

Wikipedia:使用指南 (謹記)#主題問題中則提及「值得留意的…」、「值得注意的是…」一類用字的不中立性。這問題相當頻繁的出現在各個條目中，參見Google的搜索結果。Stewart~惡龍 2009年2月10日 (二) 07:47 (UTC)[回覆]

撰寫「避免使用的用詞」指引求助[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。

我正在把en:Wikipedia:Words to avoid翻譯成Wikipedia:避免使用的用詞， 但我發現單靠翻譯並不足夠。希望大家針對中文維基內用詞不當的嚴重情況協助編輯和討論這指引。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2009年2月6日 (五) 03:50 (UTC)[回覆]

看了一下解決方案那部分，感覺英文有些莫名其妙，比如它說「氯化鈉水溶液」里的溶液這個詞是可以接受的，這一條有什麼寫上去的必要呢，如果不能接受維基百科豈不是很詭異？而且說不能用解決方案這個詞，恐怕也很難在中文維基取得共識。比如架設一個網站，需要各種硬體，軟體和技術人員，如果一個公司能提供這些所需的資源，那說它提供架設網站的解決方案就很簡單明了，不用的話反而很麻煩。 --A02 (留言) 2009年2月6日 (五) 08:47 (UTC)[回覆]
所以說英文版很多東西都是「度身訂造」的。不過我在軟體行業工作，「解決方案」這個詞確實有點宣傳成份 (即便是您所舉的這個例子亦然)。若完全遵守那個指引的精神，應該是把你所說的「硬體、軟體、技術人員」都寫進去，或者直接用比較中性的「服務」代替。 --派翠可夫 (留言按此) 2009年2月6日 (五) 09:24 (UTC)[回覆]
解決方案一詞確實有宣傳成份。它暗示問題得到解決，實際上就軟體業務而言，只談我做的企業IT諮詢業務，問題一般複雜於其解決方案，絕大多數解決方案只是把一種問題變成另外一種（並且希望是比較不麻煩的另外一種）。我們也經常使用解決方案這個詞，但是知道是「解決」不了的，到時候仍需與客戶談我們是如何理解「解決」的（客戶往往也只好接受）。可是有太多潛在客戶認為問題是可以「解決」的，如果我們不用解決方案這個詞，競爭者會用，所以明知不實也用了。你看，不用解決方案一詞正是為了避免讀者向聲背實，這正是編寫維基百科的初衷，講事實而不講是否「人人都這樣說」。從你的提問看，很多人已經把我們方案供應商的宣傳當做了事實，我們做得真是成功呀！一笑。
你本身的例子也有問題。比如架設一個網站，需要各種硬體，軟體和技術人員，如果一個公司能提供這些所需的資源，就叫解決方案的話，那麼暗示「網站的問題」只要有這些資源就已經得到解決了。真的是這樣嗎？
  • 有沒有考察網站的訪客特點？有沒有確定主機放在最接近主要訪客的節點上？
  • 網站有沒有法律風險？
  • 設計是否合於受眾，比如對於兒童用品網站設計嚴肅的界面就是問題。
  • 軟體的設計有沒有考慮網站需求可能的變化？這一點可能連站長自己也不知道。
  • 系統的生命周期？預計什麼時候需要更換或重新設計軟體？
（還可以列三百條出來）
我列出來的這些問題，都可以被理解為「網站的問題」的一部分，但是它們顯然不是有了硬體，軟體和技術人員（並且他們肯幹活）就完全解決了的。客戶在用了「解決方案」後問題只是變了形式，會有不同的問題（「網站建設」問題變為「網站改建」問題），所以需要下一個「解決方案」。並不存在字面義意義上「解決了」的方案，除非問題能定義得非常清楚。但是如我上面所說，就軟體業務而言，只談我做的企業IT諮詢業務，問題一般複雜於其解決方案。張韡武 (留言) 2009年6月17日 (三) 02:10 (UTC)[回覆]
感覺避免使用的詞應該不同的語言有不同的建議，同一個詞在英文裡可能含編譯，可能模糊不清，但在中文中可能就完全沒有這個含義。所以翻譯不僅是不夠的問題。應該先將原則性的方針確立下來，然後不斷添加不當用詞進去。--用心閣（對話頁） 2009年2月6日 (五) 15:22 (UTC)[回覆]
正因如此，才放上來希望大家討論。但個人也希望把現在的條目常見的用詞問題收集起來，再歸納一下糾正方法。 --派翠可夫 (留言按此) 2009年2月6日 (五) 16:15 (UTC)[回覆]
一哥、一姐這兩個詞常常被人胡亂用在藝人條目裡。--Morrigan (留言) 2009年2月8日 (日) 20:59 (UTC)[回覆]
如果有多個參考來源證明有關綽號常常用在有關人等身上，則可以接受。其實使用這些詞的根本考慮是有沒有參考來源去支持這些說法，而又有沒有在條目中說明這並非客觀、約定俗成的稱呼。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2009年2月9日 (一) 02:29 (UTC)[回覆]
聲稱、宣稱、稱一節中有一個例子：「天主教教會曾宣稱天動說是世界的正統理論而處決持反對意見的人。」[對於已被證實是錯誤的理論不需用「聲稱」來暗示其不實性。]我認為這個例子的說明是不合適的。在這裡這個詞本身沒有用錯，錯誤的可能是語言表達不夠完整。例如，如果在句後加入「但天動說已被證實是錯誤的理論」，則「宣稱」這個詞就沒有任何問題了。所以我的修改建議是例句保留，把[對於已被證實是錯誤的理論不需用「聲稱」來暗示其不實性。]改為[僅用「聲稱」這類暗示性的語言不足以明確表達已被證實是錯誤的理論的不實性。]Rafom (留言) 2009年3月30日 (一) 23:34 (UTC)[回覆]

定義未明確和粗糙的描述[編輯]

這種情況可能在中文中比較突出：使用定義還沒有穩定下來的副詞和形容詞，比如：骨灰級的玩家、超重量級的人物；或者粗糙不確切的形容詞，比如：好好聽的音樂、無數次的重建（嶽麓書院，我已經改為「多次」）。

「好好聽的音樂」除了主觀之外又有一個粗糙的毛病（舉例言之，細緻的描寫是這樣的：表現性強的音樂、沉重深遠的音樂，節奏感強的音樂……）。

骨灰級之類形容詞才出現十幾年，其含義還沒有穩定下來，所以不適合用做一般的形容詞，應該只用在上下文相關的場合，比如在描述經常使用「骨灰級」一詞的話題中。一般性的描述應該避免這些新詞。我覺得前面一哥、一姐也是這種問題：它的是使用了一個沒有證實的稱號，但是一哥一姐也是常用的名詞，叫做「稱號」過份了。它的第二個毛病是使用了一個含義沒有穩定的名詞。

中文的常用詞的穩定過程需幾十年功夫，出現不到十年的詞在下十年裡不再使用的概率很高，即使很流行，亦不適合在維基百科裡使用。比如十年前我讀書時常用的「n多」，現在用得就比以前少了，趨於停用；現在新興的因某時事產生的詞，其用法生命力也難長過產生它的時事之影響。我建議將這些內容也加入避免使用的字詞。

網絡時代貢獻力量的多是我這樣80後一代，我們這一代好多人都還沒有習慣於穩定的中文，語言變化多。再過十年，多經歷一些變化，我們這一代就比較清楚哪些語言元素易變了。中文是較為穩定的語言，這幾年的多變不是主流。經常變化的語言很難承載文化，中文承載的文化多，有穩定的主因，總體上不太可能多變。

張韡武 (留言) 2009年6月17日 (三) 01:59 (UTC)[回覆]

名詞化有時候也有它的道理[編輯]

我覺得名詞化源於信息的增長，閱讀速度的加快。名詞化使得句子變得更長，在閱讀時更易被注意，所以人們想要強調時，會有意無意地套用名詞化。比如上例中「目前小學教材的變化趨勢是越來越幼稚化。」，作者用這樣長的句子，可能是想強調它。但是至少應該反對全篇都用名詞化的文章，這些文章作者過於強調，相當於全篇大寫的英文文章，讀來不適。強調的方法有多種，使用名詞化是最」土「的一種。張韡武 (留言) 2009年6月19日 (五) 01:12 (UTC)[回覆]

「越來越」似乎不應搭配名詞吧？而且這個部分似乎不屬於「避免使用的字詞」中，頂多屬於行文建議或者翻譯建議等。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年6月19日 (五) 04:25 (UTC)[回覆]

要許可人家用「稱」[編輯]

我已經大膽地將禁止使用「稱」的要求去掉了。英文版的網頁我也看過了，中文的「稱」常常只是「說」的書面用法，一般並沒有英文claim的意思，中文裡，與英文claim對應的是「聲稱」、「宣稱」，但不是「稱」。

禁止使用「稱」引起很多話很難用中文說好。比如：「外交部發言人稱中美關係一如既往」，翻譯成英文就是said, 如果翻譯成claim才讓才洋人看笑話呢。如果禁止用「稱」，則必須寫成「外交部說中美關係一如既往」，才讓中文讀者看笑話呢。 張韡武 (留言) 2009年6月20日 (六) 09:47 (UTC)[回覆]

「錯誤」、「正確」以及「沒有……反而」[編輯]

下面的句子見於撥亂反正：

上任以後，沒有糾正文化大革命的錯誤，反而提出「兩個凡是」來延續毛澤東時代的錯誤路線。

這個句子有兩個問題。一是定義了文化大革命為「錯誤」（這個觀點本身我認同，問題在於帶觀點的陳述），二是暗示華國鋒應該正這個錯誤。我發現避免使用的詞中，有必要添加：

  • 「錯誤」
  • 「沒有……反而」。

只是我覺得不必另起一章，可以合併到某節，或者英文版翻譯時應該一併把這個問題帶進去解決，所以沒有添加這兩個禁例。請有志完善此頁面的人翻譯時務必看一下我這個意見。 張韡武 (留言) 2009年6月20日 (六) 09:47 (UTC)[回覆]

建議合併到WP:避免使用的字詞#只、剛、才……就……, 和修改標題. -- 同舟 (留言) 2009年6月20日 (六) 22:57 (UTC)[回覆]

請關注Howard61313的「逢『被』必改」編輯行為[編輯]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年8月6日 (六) 16:42 (UTC)。[回覆]

近日留意到User:Howard61313在多個條目改動內文的「被XX」，請看電漿體和黑洞條目近期的編輯摘要。User:Howard61313的「逢『被』必改」編輯行為已遭到本人及其他用戶的反對，我認為User:Howard61313的此類修改大多是不必要甚至可能有害，可能影響上下文的通順，及可能讓讀者產生誤解。有鑒於User:Howard61313在本人User_talk頁表示不會停止此類修改，謹在此徵求其他人的意見，以決定該類行為是否需要制止。--Mewaqua（留言） 2017年2月3日 (五) 13:27 (UTC)[回覆]

  • (：)回應：都已經解釋過了，你的標題還這樣對我有所誤會（還是曲解？希望不是），因此我就再來解釋一下：我沒有逢被必改（因為我也會視情況保留被字）。反而是你所謂的「其他反對者」，回退我編輯時不是只回退我修改後有問題的部分，而是連我修改後沒問題的部分一起回退，這才叫逢XX必XX吧（是不是也要請大家關注你們這種行為？）。目前，沒看到你對上述動作有同等標準的反對，只看到你對我的編輯準則產生以偏概全的解讀。至於什麼「可能有害」、「可能影響上下文的通順」、「可能讓讀者產生誤解」，抱歉，這還比較像我對多餘被字（不是全部被字）的看法。最後，我雖然不會停止此類修改，但會注意不犯下你所謂「逢被必改」的狀況（修改後有問題的我就不改，修改後沒問題的則會改），所以，不用勞駕你們的「關注」或「反對」了，反而是我要對你們的回退進行關注或（視情況）反對，看看其究竟為合理回退，亦或為不分青紅皂白的回退。－—Howard61313（留言） 2017年2月3日 (五) 11:36 (UTC)[回覆]

恕不認同修改被字句的行為。語言風格為約定俗成。每個編者有不同的行文風格，只要不抵觸MOS便沒有問題，因此不應強求統一。更何況，怎樣寫比較通順也只是主觀感覺，不應強求整個維基依個人風格而行。引述今天剛看到的一番話：「未被格式手冊反對的格式，都應該維持原樣，這些甚至可以代表一種主編的風格，體現了維基百科是由各種人寫的特色。將各種並未違反格式手冊的格式，全改成自己喜歡的格式，是在闡述自己的喜好觀點。若是原本格式違反了格式手冊，我很歡迎修改讓它符合，但若原本並沒有違反……就不該修改。」--#胡蘿蔔 Nh、Mc、Ts、Og 2017年2月3日 (五) 13:42 (UTC)[回覆]

(：)回應@Carrotkit君：也恕我不認同閣下的用詞，因為我經手的編輯，更新後的用字不只有一種，而是有數種，因此那是追求多元多變，與統一相反。「強求統一」反而適合形容把所有更改後方案一律回退為「被」字句的行為。－—Howard61313（留言） 2017年2月3日 (五) 14:27 (UTC)[回覆]
我的意思是強求統一風格，而非強求統一用字。--#胡蘿蔔 Nh、Mc、Ts、Og 2017年2月3日 (五) 14:38 (UTC)[回覆]
(：)回應@Carrotkit君：那意思反而更恕我難以認同。我修改後連用字都沒統一了，遑論風格。更何況將這定義為風格問題本身就不貼切，因為有些被字的過度使用就是基本的文法問題，因此，您引用的這句話無法停止我對被字句的修改（充其量也是讓我注意修改範圍而已）。－—Howard61313（留言） 2017年2月3日 (五) 14:40 (UTC)[回覆]
(：)回應：這也是「主動句」與「被動句」之間的取捨、拿捏以及衡量。若閣下對於Howard61313有意見，閣下親自讀一遍就曉得了。--水中撈躍 2017年2月3日 (五) 14:44 (UTC)[回覆]
有些條目因為翻譯的原因，「被」字句過多，其實不完全符合中文的習慣，稍加修改並無不可。但切勿給自己訂立標準，機械行事。修飾語句的最終目的應是使語句通順易懂，邏輯清晰，而不是單純為了不使用被動句。符合上述條件的編輯操作應該都是無害的，但被回退後也沒有「堅持自己的版本」的必要，因為原來的表述也沒有錯誤。--Tiger（留言）你指尖的電光是我此生不變的信仰~新年快樂 2017年2月3日 (五) 14:11 (UTC)[回覆]
(：)回應：部分同意，因為我進行的更改當中，一大部分就在於消除「因為翻譯原因，被字句過多，不符合中文習慣」的字句。但這種正當修改，只因為有人認為我對其他被字句的編輯不當，就一併遭到撤銷，這種無差別回退更是機械行事吧？
總之，我不會逢「被」必反，但我絕對會堅持消除這種「因為翻譯原因，被字句過多，不符合中文習慣」的行文，反正這部分確實是我的初衷。－—Howard61313（留言） 2017年2月3日 (五) 14:27 (UTC)[回覆]
從整體來說，我很支持Howard「漢化」翻譯文句的做法，其中被動句就是很好的切入點。原翻譯者是第一手接觸外文，就算寫出的中文行文通暢，也難免會留下歐洲語言語境的痕跡，正需要像Howard一樣的編者來作第二番修葺。不過我的建議是，不是所有被字句都應該改為其他句式，特別是邏輯較為嚴格的科學類條目。另外，如果原主編撤銷編輯，Howard應主動聯繫該主編，在個別被字句是否恰當的問題上達成共識，而不只是二次撤銷。在我看來，Howard對電漿體被字句的（首次）修改是有點過度的，如：「被視為→視同」、「現象……被發現存在於→現象……發現其存在於」、「現象……往往被誤稱為→現象……常誤稱為」。如果Howard多看看中文原著科普書，相信會對適量被字句更加包容。鋼琴小子 留言 貢獻 2017年2月4日 (六) 01:51 (UTC)[回覆]
(：)回應：感謝支持，不過這裡的「被稱為」實際上是最有充分理由去除被字化的，一是這種動詞本來以主動形式就能使用，二是修正後較精簡且排除贅字可能，三是去除上面說的生硬翻譯痕跡。有別人宣稱去除被字的版本沒有比較好，而實際上「被稱為」改為「稱為」就是對這種主張的好反例，恰好也是不過度的例子。至少，這點是我以後仍可能會繼續修正的重點項目。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 03057 (UTC)
舉例，「隆美爾被稱為 『沙漠之狐』」與「隆美爾稱為 『沙漠之狐』」根本是兩個不同的意思，或者最低限度少了一個「被」字可能會產生歧義，所以我反對你的一意孤行做法。如果隆美爾的例子因為很知名，不易惹來誤解，那麼「溫蒂被稱為『天空之巫女』」改成「溫蒂稱為『天空之巫女』」又如何呢？--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 03:34 (UTC)[回覆]
同意。應該說「人們稱隆美爾為 『沙漠之狐』」才對，如果覺得"人們"多餘，就該改用被動語態「隆美爾被稱為 『沙漠之狐』」，至於「隆美爾稱為 『沙漠之狐』」，我認為根本是文法錯誤的中文，文法錯誤的中文即使符合習慣也不應使用。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月4日 (六) 03:42 (UTC)[回覆]
沒錯，所以我說修飾語句的目的不應是反對某種句式。不使用被動句也不是僅僅把「被」字去掉就可以了，應當理解句義後重新表述。上面的例子中，動詞的施行者都變了，肯定不對。--Tiger（留言）你指尖的電光是我此生不變的信仰~新年快樂 2017年2月4日 (六) 03:46 (UTC)[回覆]
上面@Mewaqua舉例錯誤，「溫蒂稱為『天空之巫女』」這種說法，我自己都不一定覺得這文法沒問題。你宣稱他為我的作法，然後反對，希望這不是稻草人論證。至於@克勞棣提到的「文法錯誤的中文」，請容我辯解，我經手的編輯，還是會以中文裡既有的用法為主，例如翻譯類文章常見的「又被稱為...」，我的常用方案是改為「亦稱...」，這不僅合乎中文語法，又很簡潔，我較少會粗略使用「某某某稱為」這種語句。假設我修正過的文章文法不通，那或許是細節上出錯，他人可以提醒（或命令）我注意，但不表示我的大方向有問題。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 04:19 (UTC)[回覆]
Wikipedia:沒壞就不要修。--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 04:28 (UTC)[回覆]
(：)回應：根本不覺得所有的被字用法都「沒壞」，說這個沒有用。我現在如果有犯錯，頂多是修的範圍太大（這是我可以改善的，我承認），但不表示我修的東西都沒壞。覺得我方不對，可以要求我注意修正時不要過度用力，而不是不分青紅皂白的阻止我。（沒錯，就是不分青紅皂白，我遇到的回退，不只是回退我修不好的地方，而是連我修正後沒錯的地方都一起回退，這更叫一意孤行、更叫逢某某必某某）。前面不是很愛強調我如何受到反對嗎？現在輪到我(－)反對了，不要以為你M君你一開始提到的反對者們，作法就沒有問題。
最後，來說明一下我今後的改進方法：我會限縮被字的修訂範圍，只要修正後比較不通順的就不會修，但，除此之外的其他修正工作，不會停止。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 04:36 (UTC)[回覆]
你把「里根被槍擊之日」改成「里根槍擊之日」[1]明顯是有問題，暫時不找其它例子了，另外你大量地把「被」字改成「遭」字也是多此一舉。--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 05:00 (UTC)[回覆]
不明顯有問題才對。中文裡一堆「某某人槍擊案」「某某人綁架案」的現成例子，證明被字根本不是必要，即使這些人實際上是「被槍擊」或「被綁架」的也不影響。就算不喜歡這用法，也可以使用「中槍之日」或「中彈之日」等等。另外，被字改遭字也沒多此一舉，只是提供另一個可用方案，如果不滿意，那可以被字遭字交替使用，都比原本版本好。
另外，你到現在都還在對我提出的一件事避而不答：回退我的人，不只是針對我修正後有問題的地方才回退，而是連我修正後沒問題的地方一起回退。你這麼有正義感，這麼反對逢XX必反的行為，為什麼沒看到你檢討他們？簡單來說，你說誰誰誰反對我，我打從心底就不相信他們有好到哪裡去。因為我碰到的回退，根本不是解決問題的回退，而是逢「去被字化」必反的回退。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 05:23 (UTC)[回覆]
「被XX」和「遭XX」在語氣上不盡相同，好事是不會用「遭XX」的，例如「被冊封為爵士」、「被提名角逐奧斯卡」改成「遭冊封」、「遭提名」就會變得很怪。--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 06:10 (UTC)[回覆]
(：)回應：當然會變得很怪了，因為這是你想出的一個虛構問題。我本來就不會使用「遭冊封為」、「遭提名為」，而是使用「受封為」「獲冊封為（獲封為）」這樣的用法。（有沒有覺得「想出一個虛構的問題」這說法很眼熟？沒錯，就是引述自你上面說的Wikipedia:沒壞就不要修——「我們不該浪費時間和精力去想出一個虛構的問題，再想辦法解決它」，而你自己就是在犯下這樣的錯誤。你迄今的言論受到我反對，因為你不是純粹在解決我造成的問題，還是虛構出別的問題放到我身上、再來把它當解決目標）。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 06:50 (UTC)[回覆]
我沒有批評「他們」，是因為他們沒有像你那樣開「人肉機器人」到處改動別人沒有錯的用詞。--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 06:28 (UTC)[回覆]
(：)回應：選擇性的正義也該有個限度吧，他們的無條件回退，實際上也是一併改動了我編輯後沒有錯的其他用詞，根本不只回退他們覺得有問題的地方，還好意思說這沒有「人肉機器人」？不分青紅皂白回退的這種動作，事實上更接近標準的機械性編輯，因為它的確是連真正的機器人都能做。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 06:51 (UTC)[回覆]
  • (！)意見雖然沒壞就不要修，但是如果沒修壞就沒問題吧。如果「被」字遭到修改後依然通順維持原意，那就別回退或批評了，畢竟又沒做錯什麼事情，又沒有禁止多此一舉的方針指引。維基百科，自由的百科全書嘛。--—歡迎參觀關注度不足博物館。以上有簽名的留言由R96340（對話）加入。 2017年2月4日 (六) 05:06 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：逢被字必刪是矯枉過正，而樓主的反制對策也不過是方向相反的另一種矯枉過正罷了，誰都無法充分解決問題。還是協商出一個中庸之道比較好，各退一步。--Sufbdbsnshsvsh（討論）2017年2月4日 (六) 05:29 (UTC)[回覆]
    • 不好意思，逢被字必刪一直是他宣稱的說法，我可以接受調整的空間，不過我目前無法信任他們也能。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 05:58 (UTC)
  • 我覺得原則上，調整遣詞造句是改善維基百科內容的行為並應該受到鼓勵。但觀這樣的修改，已經改到偏離句子原意了。在前面的這個例子裡，簡單地去掉「被」字是錯誤的做法，而更需要調整其他部分的語句：比如「電漿體實質上是電離的氣體，但也往往被視作固體、液體和氣體以外的第四大物質狀態」，可以改為「電漿體實質上是電離的氣體，是固體、液體和氣體以外的第四大物質狀態」。如果有歸屬觀點的需要，則是「電漿體實質上是電離的氣體；且多數觀點認為，它是固體、液體和氣體以外的第四大物質狀態」。不過的確，除非讀起來特彆拗口，否則不必迴避被字句，它是現代中文的重要組成部分。—菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月4日 (六) 06:37 (UTC)[回覆]
    • (：)回應：如果今天發起這個討論的人，也是像您一樣，純粹在於希望我注意改正後不要讓字句偏離原意，並且控制被字的修正範圍，那我是可以接受的。問題是以我迄今遇到的回退舉動而言，我完全不信任他們，我看到的情況就是我所有的編輯都被回退，不管更正後有沒有偏離原意。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 06:59 (UTC)[回覆]
    • 「不必迴避被字句，它是現代中文的重要組成部分」+1 --#胡蘿蔔 Nh、Mc、Ts、Og 2017年2月4日 (六) 06:40 (UTC)[回覆]
  • 該編輯者在條目黑洞裡對於刪除『被』字所做出的更改相當草率，因此造成很多嚴重錯誤，例如，[2]
  1. 『藉由物體被吸入之前的因高熱而放出…的「邊緣訊息」』改成『藉由吸入物體之前因高熱而放出…的「邊緣訊息」』：在這裡，是物體因高熱而放出「邊緣訊息」，而不是黑洞。
  2. 『恆星在被吸入黑洞時』改成『恆星在吸入黑洞時』：物理被搞反了。
  3. 『霍金博士發表了他對是不是任何東西都會被黑洞吞噬的看法』改成『霍金博士發表了他對何東西是否都會被黑洞吞噬的看法』：『任』也被刪除了！
  4. 『都將被吸引入這個天體的中心』改成『都將吸入這個天體的中心』：物理被搞反了。
  5. 『周遭的物質會不斷被吸入黑洞中而無法被觀測』改成『周遭的物質會不斷吸入黑洞中而無法觀測』：違反易讀易懂原則，到底是甚麼無法觀測？
希望該編輯者能夠對自己的編輯行為加以約束。--老陳（留言） 2017年2月4日 (六) 07:27 (UTC)[回覆]
(：)回應：如果上面單純是希望我能加以約束自己的編輯行為，那還可以接受，當然也會做出必要的約束。但很抱歉，我難以相信事實如此，因為您的回退也相當草率，不只回退修正後有問題的地方，連修改後沒問題的其他地方也全部都回退了（例如其他經修改後沒問題的字句，甚至是繁簡轉換組）。如果您意在修正錯誤，那應該不會一次性回退才對，我也希望閣下對自己的回退加以約束。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 07:30 (UTC)[回覆]
請恕我直言，您的邏輯是：
(自己把) 對 --改成--> 對 ：「應該受到鼓勵」
(自己把) 對 --改成--> 不對 ：「加以審視」
(別人把) 對+不對 --改成--> 對 ：「機械性，希望你加以約束」
--#胡蘿蔔 Nh、Mc、Ts、Og 2017年2月4日 (六) 07:37 (UTC)[回覆]
最後一點說的不夠完整，我來說明一下我的邏輯：
(別人把) 對+不對 --改成--> 原狀 ：「機械性，希望你加以約束」（不分對錯一律改掉我的編輯，當然是機械行為）
(別人把) 不對 --改成--> 對 ：「可接受指教」
第一點基本上則是您誤會了。我可沒說對的改成對的應該受到鼓勵，那是您說的
第二點，看不出問題在哪。
－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 07:30 (UTC)[回覆]
所以自己無端造成的錯誤，是接受指教；別人修復錯誤而連帶造成的非錯誤修訂，是加以約束。明白了。--#胡蘿蔔 Nh、Mc、Ts、Og 2017年2月4日 (六) 07:44 (UTC)，後有修訂[回覆]
@Carrotkit：請問接受指教有什麼問題嗎？我上面說我以後會注意自己是否犯錯，或是減少可能的犯錯，也算是接受指教吧？先前閣下重申對我沒有誤會，看來還是有錯的。所以也請恕我直言，你的邏輯是：舉了一個跟我不一樣的邏輯，然後當成我的邏輯。這就是誤會，我才不買這種帳。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 07:45 (UTC)[回覆]
調整遣詞造句的同時不能改變句子原意，這二者必須兼顧才能受到鼓勵。此外，我覺得回退一次還罷，進入第二輪時，明確存在衝突後就應該開始謀求討論了；既然都是善意編輯，那麼相互之間多理解一點：一方別去做生硬的被字句修改，改的時候先自己讀兩遍看是否通順；另一方也別去做生硬的回退，儘量保留別人改得合理的部分。—菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月4日 (六) 07:45 (UTC)[回覆]
改的時候自己先讀兩遍看是否通順，這是我將來可以做到的。至於另一方別做生硬回退，儘量保留改得合理的部分，很遺憾，我目前應該還沒遇到。——Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 07:49 (UTC)[回覆]
我並不是用「將來」來要求你用「現在」來約束你的對方的。我同意讓過去的事就過去，因為可以善意推定沒啥好追究的，所以你也別說「目前應該還沒遇到」的話；但將來會發生什麼事，我們走著瞧。—菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月4日 (六) 07:58 (UTC)[回覆]
「目前沒遇到」的言下之意，就是將來可能會遇到、也可能不會遇到，不知道是哪個。至於遺憾，那只是我現在的想法，沒有否認未來如何。——Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 08:04 (UTC)[回覆]
那請諸位互相監督即可。—菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月4日 (六) 08:07 (UTC)[回覆]
非常同意互相監督即可，除此之外不用有任何多餘舉動。——Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 09:47 (UTC)[回覆]
我不認為閣下今天把「被XX」改成近似文言文語調的「將之擊敗」、「擊中之」[3]是改進內容。--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 18:28 (UTC)[回覆]
您也不需要認為那是改進。反正很多事情在您看來都不是改進，也不差這件了。——Howard61313（留言） 2017年2月5日 (日) 03:32 (UTC)[回覆]

請從善如流。但舉一例：把「美國航空母艦特混部隊的行動被美軍稱為『魚雷連接點』」改為「美軍將航空母艦特混部隊的行動稱為『魚雷連接點』」依然動了句子的原意。原句中，「美國」一詞是修飾「航空母艦特混部隊」的定語；修改後，「美國」這一定語消失了，「航空母艦特混部隊」可以是任何國家的部隊。您的改進的確仍然有問題。—菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月5日 (日) 09:13 (UTC)[回覆]

  • (：)回應：省略「美國」一事與被字句的議題無關，我的最新版本也是「美軍將其航空母艦特混部隊的行動稱為....」，當前版本應無問題。——Howard61313（留言） 2017年2月5日 (日) 09:31 (UTC)[回覆]
    • 加上「其」字後的確恢復原意了，但您也的確是在對方指出問題後才意識到的（見修訂時間），這證明對方的提醒有用而且您的確需要。我的意思是，請對別人合理的意見從善如流：改內容時也多讀幾遍，提交後再讀幾遍看對不對；同時@Mewaqua，我建議您如果以後發現了類似的問題，請到Howard61313的用戶頁提醒他：不必再到互助客棧來讓他感到難堪。—菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月5日 (日) 09:59 (UTC)[回覆]
（睡了一宿，你們已經聊了那麼多。）每一個編者都不應該把自己的中文水平看得過高。在自己的編輯受到其他編者反對時，要「有則改之，無則加勉」，這對寫被字句的和改被字句的都一樣。對翻譯者：多留意自己有沒有太單調地使用「被」字；對User:Howard61313：請理解主編回退「對→對+不對」的做法，並接納多人的批評中合理之處。鋼琴小子 留言 貢獻 2017年2月4日 (六) 14:01 (UTC)[回覆]
  • 贊同減少被字使用。修正的草率，那是手法問題，應對之道應該是要改善手法，而不是一昧阻止所有的修改。--Farry104uck（留言） 2017年2月5日（日） 06:10 (UTC)
  • 到底有完沒完？就此偵結，多說無益。--水中撈躍 2017年2月6日 (一) 08:44 (UTC)[回覆]
  • 說是一套，做又是另一套，該編輯者仍舊繼續進行其「對→不對」的動作：[4]。好好一篇文章被他改的滿目瘡痍，實在令人扼腕！--老陳（留言） 2017年2月7日 (二) 06:35 (UTC)[回覆]
    • (：)回應：↑上面這番噴人之言才真的是滿目瘡痍，所謂的「對→不對」更是空穴來風，連編輯後不對在哪都不說就亂噴一通。我這次的修改根本不是堅持前面那些編輯後語意出錯的版本，已經注意修改後的語意是否有誤了（因此所謂的「說一套做一套」也成為空穴來風）。最後，前面的提醒和具體揪錯至少還是合理手段，此次的留言就只是淪為無的放矢了，這才另人扼腕。你越搞這種曲解的招式，就越不接受它，謝謝。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 05:04 (UTC)[回覆]
我倒是覺得修改前後都不是滿目瘡痍，都挺好的、差不多，但既然改了以後沒有比較好也沒有比較差，當初就不必改了吧！-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月9日 (四) 05:35 (UTC)[回覆]
「實在令人扼腕」，這個，我是人，但原本「好好的文章」完全不令我扼腕。樓樓樓上幹嘛把自己的感想說成人的，人可不只一個。—ILMRT（留言） 2017年2月9日 (四) 06:07 (UTC)[回覆]
    • 話說把「被」字改成「遭」依然還是被動句。「遭」字有時候還有表達態度和主語的行為導致結果的含義（如「遭逮捕」、「遭反駁」），特定情況下時候有時還不如用中性的「被」字。—菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月9日 (四) 06:16 (UTC)[回覆]
      • (：)回應：這個小編輯基本上不是我編輯時關注的重點，只是順手一修，也只有一處。所以「遭」字不是必要，我在此處並不堅持使用該字。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 06:38 (UTC)[回覆]
        • 所以我只說了這麼一處。別的地方，見仁見智吧。—菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月9日 (四) 06:41 (UTC)[回覆]
          • 如老陳所言的「說是一套，做又是另一套」，Howard61313越改越誇張囉！語意有些被更改後如偏離軌道。--水中撈躍 2017年2月9日 (四) 06:46 (UTC)[回覆]
            • (：)回應：姑且不論「語意有些被更改後如偏離軌道」這句每個字都讀得通，組合起來不太順的話想要表達什麼，先來談前面的事。硬要說誇張的話，我一開始受人指正的版本還比現在的版本誇張，而我現在掠過不改、予以保留的被字也比之前修改時的還多，因此「越改越誇張」和「說是一套，做又是另一套」這兩句有趣的指控都是空穴來風。至於「如他所言」，沒錯啊，因為跟他說的話一樣難以苟同嘛。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 07:18 (UTC)[回覆]

拉列表定量分析，如下為個人意見：

  1. 藉由物體被吸入之前的因高熱而放出紫外線和X射線的「邊緣訊息」：去掉「的」字更好，一句話里太多「的」字讀起來拗口。
  2. 所有物質、能量（包括光線）都因被引力而囚禁在內：改之前更好，因為改了後變拗口了。如果刻意要去掉「被」字，寧可改為「引力將所有的物質和能量（包括光線）都囚禁在內」（然而此處要考慮上下文間的通順問題，保留被字句更佳）。
  3. 比如說，恆星在被吸入黑洞吸入時會在於黑洞周圍形成吸積氣盤：改之後只是一個可以省略「被」字的被動句。不如改成「比如說，在黑洞吸入恆星時，其周圍會形成吸積（氣）盤」。
  4. 2015年，英國物理學家史蒂芬·霍金針對黑洞資訊悖論提出新解，指出黑洞有出口，就算掉進去也出得來：提供了新信息，不是調整遣詞造句。
  5. 於霍金在瑞典皇家理工學院在於瑞典首都斯德哥爾摩舉辦的會議上，霍金博士發表了他對是否任何東西是否都會被黑洞吞噬的看法：兩頭都不太好，沒有太大區別。試調整為：「他在瑞典皇家理工學院於瑞典首都斯德哥爾摩舉辦的會議上，對黑洞能否吞噬任何物體發表了看法「。口語化的「東西」改成「物體」，被動句的賓語提前成為主語從而消除被動句。
  6. 黑洞中存在擁有無窮大密度的「重力奇點」，被亦戲稱為「上帝憎惡的裸奇點」：改之前更好。「亦」有平行稱謂的含義，亦即兩個名稱沒有主次；然而，很顯然這裡的「戲稱」指後者不如前者重要。保留被動句更好。
  7. 一律會被遭大爆炸所留下的2.7K輻射（宇宙背景輻射）完全淹沒：前面說過了，改之前更好。
  8. 黑洞形成後，周遭的物質會不斷被吸入黑洞吸入中而無法被觀測到，因此無法被用來指出這黑洞單獨存在：兩頭都不太好。改之前的問題在於一句話里過度使用「被」字（三個）。改之後的問題是，「周遭的物質會不斷被黑洞吸入而無法觀測」提取主幹後是「物質無法觀測」，這是個病句；後面的「因此無法用來指出這黑洞單獨存在」也存在類似問題。試改寫：「黑洞形成後，會不斷吸入周圍的物質而導致後者難以被觀測到……」後面那句話比較難，因為它在這裡的出現不合理：什麼叫做「單獨存在」？如果根據上下文推理的話，應該是「因此往往無法僅依靠天文觀測來發現黑洞」（然而這種原意不明的情況下我寧肯找原文重譯）。

以上。--菲菇＠維基食用菌協會 2017年2月9日 (四) 07:39 (UTC)[回覆]

  1. （此即我當初的修改）
  2. 完成，尊重意見
  3. 完成，贊同
  4. （離個題，其實這訊息更適合放在第一段）
  5. 完成，贊同
  6. 不如說「亦」的用意可以是「提供額外訊息」，不必然與平行與否、主次與否有關。未改回。
  7. 完成，前已表示不堅持「遭」字
  8. 「無法觀測」是用來修飾前面的「物質」一詞，不至於是病句，未改回。後面的句子晚點想辦法。

——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 09:14 (UTC)[回覆]

話說「被」字到底有什麼錯呢？要抱著「我殺人沒有趕盡殺絕，我明明有留下活口」的心態來消滅之？附帶一提，Howard61313君可以確定完成後再按下「保存更改」嗎？一段回應修改了三、四次......-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月9日 (四) 07:40 (UTC)[回覆]
(：)回應：這可誤會我的用意了，我那段原句單純是在反駁「越來越誇張」這句話，不是用您說的心態來消滅什麼。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 07:54 (UTC)[回覆]
(：)回應：「而我現在掠過不改、予以保留的被字也比之前修改時的還多」這句話不是閣下說的嗎？在我看來，就是「我殺人沒有趕盡殺絕，我明明有留下活口」的心態。而且您明明就是在消滅「被」字，怎說沒有消滅什麼？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月9日 (四) 08:26 (UTC)[回覆]
(：)回應：我已經說得很清楚，這是最後一遍講，我的確有說那句話，但用意是單純用來反駁「越改越誇張」這個指控，沒有其他的任何用途。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 09:13 (UTC)[回覆]
在下認為，閣下的確沒有「越改越誇張」，只是「一樣地沒必要」，把好好穩穩的一篇文章改成穩穩好好的。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月9日 (四) 10:57 (UTC)[回覆]
「符合中文習慣」並非永遠都是好理由，歐化中文也未必是錯的，語言交流本該以其所長，補己之短。有的中文習慣是不科學、不合邏輯的，這樣的習慣也要保存嗎？延用英文語法，讓它變得科學、合邏輯，還會遭認為是錯誤的歐化中文。該用被動語態時就用被動語態阿！-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月9日 (四) 11:19 (UTC)[回覆]
(：)回應：原來沿用英文語法=變得科學、合邏輯。了解。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 12:29 (UTC)[回覆]
算我表達不當，我的意思是：(當英文語法比中文科學、合邏輯的時候，)延用英文語法，讓它變得科學、合邏輯。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月9日 (四) 12:53 (UTC)[回覆]
其實，我自己也沒表達清楚。我並不否認英文語法合乎科學和邏輯，但這特性通常是當它在英語環境中使用的這個前提之下，才比較能展現的淋漓盡致。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 12:29 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：看過黑洞的這筆編輯，不得不說Howard君改得確實稍過了些（您也同意菲菇的大部分意見）。所以我一直強調：修飾語句的最終目的是使語句通順且邏輯清晰，不是不使用某種句式。中文中並非完全沒有被動句，適量的被動句是正常情況，只有過量被動句才不正常。有些語句，尤其是科學類條目，使用被動句能更精確地表達意涵。--Tiger（留言）你指尖的電光是我此生不變的信仰~新年快樂 2017年2月9日 (四) 12:38 (UTC)[回覆]
和氣收場，可喜可賀--Temp3600（留言） 2017年2月16日 (四) 03:53 (UTC)[回覆]

是否應避免XX性XX此類詞彙[編輯]

例如「集體性生活」、「團體性活動」這樣的常在中國大陸出現的詞彙？此類詞彙恐有歧義，一個明顯的例子是「集體性派對」，應為「集體派對」。--Hzt0208042508415531 tw（留言） 2024年2月1日 (四) 18:56 (UTC)[回覆]

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