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Talk:淮海战役

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  • 毛澤東為凸顯其英明神武,差點就沒把郭汝瑰、潘漢年等殺人滅口。而如果沒有這些叛徒和奸細,中共是無法取得軍事上的勝利的。其所謂華北人民在內戰中支持自己的說法更是謊言,這些都需要澄清。—123456789098765432123456789O 2007年6月12日 (二) 23:29 (UTC)[回复]
  • 到现在了还没有反省,没有华北人民支援,军队的供给怎么保证?--深蓝 (留言) 2008年9月1日 (一) 03:10 (UTC)[回复]
  • 干嘛用美国的谢尔曼坦克作为解放军冲锋照片?有来源么?常识上来说,除了缴获的坦克以外,解放军不可能使用美制重型武器。Miis (留言) 2008年9月25日 (四) 19:24 (UTC)[回复]
    • 有可能苏联给了,因为美国曾经援助苏联大量谢尔曼坦克--121.11.15.254 (留言) 2009年1月27日 (二) 07:38 (UTC)[回复]
    • 参加淮海战役的华东野战军特种兵纵队除了主要是炮兵以外,也装备有坦克。与其顺口说有可能苏联给的,不如说是鲁南战役中缴获的国军的,鲁南战役中打的除了整第26师还有个第1快速纵队,国军用摩托化步兵加战车诺干组成的,没有固定序列编制就叫做“快速纵队”,装备轻型坦克是美军给的,粟裕大将的回忆录里提到鲁南战役中有打坦克的情节,有资料说缴获了轻型坦克并修复了可用的。图片上那坦克明显不是谢尔曼坦克,是斯图亚特坦克。至于照片是何时何地什么人拍的还有待考证。--颐园新居留言2012年8月29日 (三) 03:13 (UTC)[回复]

請张岩11依維基方針編輯

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第一、第二和第三手來源定義,"第一手來源是非常接近於事件本身的來源。例如,目擊者對車禍現場的報告就是這場事故的第一手來源", 回憶錄是第一手來源,第一手來源應該加上primary source template.請提供第二手來源或第三手來源再拿掉模版。张岩11直接拿掉模版違反維基方針。

依維基方針,"這個來源是否有其自行的計畫或是與他人的利益衝突",回憶錄作者是被中共俘虜,生活由中共控制,沒有充分的言論自由,不能想說什麼就說什麼,出版商是中共政治單位,帶有宣傳目地,可靠性是有疑問的。

作為對比,中華民國前代總統李宗仁寓居美國期間寫的李宗仁回憶錄,雖然也是第一手來源,但是他有充分的言論自由,由歷史學家唐德剛整理撰寫而成,可靠性就高一些(除了他自己的政治動機、私人恩怨或偏見),但這是第一手來源難免。

Happyseeu留言2013年7月28日 (日) 17:13 (UTC)[回复]

第一、第二和第三手来源亦被分别称为一次、二次和三次文献。维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源,并有限度地依赖于第三手来源。所有对第一手来源的解释、分析或总结都应引用自第二手来源,而不由维基百科编者来进行原创分析。张岩11留言2013年7月30日 (二) 03:57 (UTC)[回复]

回憶錄是第一手來源,依維基方針第一手來源應該加上primary source template(WP:primary_sources).請提供第二手來源或第三手來源再拿掉primary source模版。

Happyseeu留言2013年7月30日 (二) 09:45 (UTC)[回复]

請求查証"王禹廷 攸关全局的淮海战役"

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條目一再引用"王禹廷 攸关全局的淮海战役",但是引用前後不一致,有傳記文學出版,有風雲時代出版。書名有〈攸關全局的徐蚌會戰〉,〈徐蚌會戰攸關全局〉,而且沒有 ISBN. 圖書館目錄找不到此書。

請補上準確引用資料。 Happyseeu留言2013年11月7日 (四) 03:01 (UTC)[回复]

王禹廷〈攸关全局的淮海战役〉,見《大決戰(下):裂岸》附錄一,香港中原出版社1991年4月版。而王禹廷〈徐蚌會戰攸關全局〉,見《胡璉評傳》第七章,台北傳記文學出版社1987年6月版。Arthur011留言2014年6月25日 (三) 04:22 (UTC)[回复]

指控國軍計畫掘開黃河與使用化學武器

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條目指控國軍計畫掘開黃河與使用化學武器,這屬於嚴重的指控,維基百科要求特別的斷言需要特別的來源,而目前所引用來源僅來自中國方面,甚至不是官方正史,中華民國則從未承認,也沒有任何第三方來源。英文維基也沒有任何這些內容。

此外,這些指控的事並沒有發生,對戰役沒有實際影響,如果要寫,也應該移到「指控」,不應該與戰役混在一起。Happyseeu留言2013年11月25日 (一) 20:07 (UTC)[回复]

原文引用好了。花园口决堤文夕大火以及化武运用都不入中华民国官方正史 ,都是从李宗仁.白崇禧.蒋介石蒋经国个人的回忆录和日记披露出来的,都有具体出处。作为国军领袖级人物,蒋介石蒋经国肯定不会在自己日记里乱写,而且巧到与国军将领的回忆重合。而且花园口决堤也与徐州会战武汉会战戰役混在一起了,加入这些只是凸显双方的谍报较量和军事谋略,算不上指控。咱这里是中文维基,再者国共内战不用国共战史,管英文维基做什么,为防止个人原创在有详细出处前提下,尽量原文引用好了,螃蟹就不对了。Wokesiet留言2013年11月27日 (三) 02:45 (UTC)[回复]

花园口决堤有中华民国官方救災文件,有外國學者研究,所以發生了沒有並無爭議。

所謂國軍計畫,並沒有執行,有這個計畫純屬中國片面之詞,沒有非大陸學者認為這個計畫存在。當然有爭議。

使用化武,在國際法上是嚴重的指控。此外國軍當時是否有化武,從何而來,後來下落,訓練後勤,一連串的問題,有學者給出可信答案嗎?

蒋介石日记是不是有這段文字,有機會可以查証。 胡佛寫明不能影印照相,只能手抄,引用要蔣家授權,所以條目引用若無授權,已經違反了維基百科版權規定。 Happyseeu留言2013年11月27日 (三) 08:03 (UTC)[回复]

條目引用蒋介石日记是否侵犯版權?

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看了一下維基百科版權規定如何執行。如果所引用蒋介石日记段落已經獲得授權,請貼出授權資訊。 Happyseeu留言2013年11月27日 (三) 08:29 (UTC)[回复]

不合理的比重與中立性問題

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條目指控國軍計畫掘開黃河與使用化學武器,這屬於嚴重的指控,維基百科要求特別的斷言需要特別的來源,而目前所引用來源僅來自中國方面,甚至不是官方正史,中華民國則從未承認,也沒有任何第三方來源。英文維基也沒有任何這些內容。這是中立性問題,完全從中國方面描述,而不加歸屬。

此外,這兩項指控在條目占據過多篇輻,卻沒有引用來源支持這些對戰役影響重大。大量描寫沒有發生的事,屬於WP:不合理的比重,目地是醜化國軍。描寫戰役應該以對戰役影響重大的事件為主。如果這些指控對戰役不重要,就不應該寫太多。

這些段落應該改寫,改進中立性與比重。 --歡顏展卷留言2014年4月3日 (四) 00:32 (UTC)[回复]

淮海戰役國軍是否計畫偷掘黃河堤壩,使用化武?

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淮海戰役條目提到國軍曾計畫偷掘黃河堤壩,以及使用化武。從引用來源看,計畫偷掘黃河堤壩是根據降將回憶錄(國民黨將領回憶錄《淮海戰役親歷記》),計畫使用化武主要是引用中共出版來源,對於使用什麼化武語焉不詳。使用化武是嚴重的斷言(指控),應該要有更權威可靠的來源。英文來源似乎沒有提過這兩件事。而且這兩個計畫對於戰役沒有什麼影響,花了相當篇幅寫,只是黑國民黨吧。大家認為條目應該如何改進?--歡顏展卷留言2014年8月6日 (三) 01:38 (UTC)[回复]

只要是中共一方(甚至是其他中国大陆正规出版的)记录的历史,阁下就会一棒打死,说这是“假历史”,那么这也就么办法了。 上海復活  傳奇再現  2014年8月6日 (三) 03:18 (UTC)[回复]
应该找台湾那边儿的资料。-- 2014年8月6日 (三) 05:45 (UTC)[回复]
有中立第三方的資料就提出來。中共能謊稱美軍在朝鮮戰爭使用細菌武器,謊稱國軍使用化武也就不奇怪了。以中共黑對手的習慣,如果真有國軍使用化武的鐵證,怎麼不在國際上宣傳?--歡顏展卷留言2014年8月6日 (三) 08:21 (UTC)[回复]
“以中共黑對手的習慣”,从阁下的话就可知,您的立场不中立、不客观,所以也就没什么可说的了。 上海復活  傳奇再現  2014年8月6日 (三) 09:30 (UTC)[回复]
“中共黑對手的習慣”在國內的一個例子就是中共製造冤假錯案,劉少奇等一堆人(考一下你的黨史,中共有幾次政治運動製造了冤假錯案,後來平反?)後來不是被平反?那就說明了當初的罪名是被黑的。對國民黨的一個例子就是說抗日蔣是下山摘桃,後來胡錦濤都不得不承認國軍是抗日正面主力。我寫的條目对中共修改历史的质疑有更多例子,被提刪你還投票讚成過,該條目引用的來源你看過了嗎?還是不看來源就投?从阁下的行為就可知您的立场。 --歡顏展卷留言2014年8月6日 (三) 15:10 (UTC)[回复]
看看,说来说去,阁下还是翻来覆去地说:“中共就是黑对手的”,所以对条目内容按照自我想法进行政治审查罢了。 上海復活  傳奇再現  2014年8月7日 (四) 01:16 (UTC)[回复]
我舉出幾個例子,說明如何歸納得到“中共黑對手的習慣”的結論。閣下不對根據的材料提出反駁,也不對歸納方法提出反駁,只是堅持自己沒有根據的結論。那就沒有什麼好說的。--歡顏展卷留言2014年8月7日 (四) 15:32 (UTC)[回复]

哪麼,還是要回憶一下蘇聯在出來承認他們派空軍去打韓戰前,擊落聯軍飛機的空戰紀錄是被誰一碗捧去?或者說,具有解放軍空軍家世背景的張曉明教授在他的著作中提到,俄國將領去信中南海,要他們別把那段歷史寫的如此誇張呢?這種事情啊,多了,吵不完了。至於這幾年流行的遠征軍的事情,那不也是一個例子。正規出版的歷史都可以把遠征軍這些戰史黑了,不謹慎小心一點的找資料,自然會出問題。-cobrachen留言2014年8月6日 (三) 12:05 (UTC)[回复]

嗯。特別的斷言需要特別的來源。如果沒有特別的來源支持,不應該當事實來寫。--歡顏展卷留言2014年8月7日 (四) 15:32 (UTC)[回复]

@飛賊燕子請參予討論取得共識之後再修改。這個討論存在好幾個月了。--歡顏展卷留言2015年3月27日 (五) 01:12 (UTC)[回复]

查了一下《中国人民解放军全国解放战争史》,完全沒有提到掘黃河堤一事,先將依據單一來源的掘黃河堤內容刪除。若有人能拿出有力的可靠來源支持,補充來源後可以加入。--歡顏展卷留言2020年7月1日 (三) 21:58 (UTC)[回复]

外部链接已修改

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各位维基人:

我刚刚修改了淮海战役中的1个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月8日 (五) 09:14 (UTC)[回复]

外部链接已修改

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各位维基人:

我刚刚修改了淮海战役中的1个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月29日 (日) 18:34 (UTC)[回复]

关于页面图片

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诸位,淮海战役页面的图片貌似源于这个网页:[1] ,是俄文,我看不懂。但Google翻译得出的结果貌似是表明这张图片描绘的是印巴战争。我请求懂俄语的编者对此进行探讨。 另外我在中华人民军事博物馆网站[2] 中也发现此照片,但此时右下角已带有水印。 --Xing142857留言2019年1月30日 (三) 11:19 (UTC)[回复]

我已经看不懂这张图片了在这个 网址中,还把他加进了朝鲜战争的标签。--Xing142857留言2019年1月30日 (三) 12:18 (UTC)[回复]

Google翻译得出的结果

戰後使用 第二次世界大戰結束後,斯圖亞特很快就停止了在美國和英國的服務,但在其他國家,他們服務的時間更長,在21世紀初期仍在其中一些服務中使用。其中一些在20世紀40年代後期出售給比利時,荷蘭,土耳其和其他歐洲國家。

根據國民黨在第二次世界大戰期間的Lend-Lease計劃獲得的100A3A3在1946-1949中國內戰期間被積極使用。同年,法國軍隊在印度支那戰爭期間使用法國軍隊在法國軍隊使用的M3A3和M5A1,在最後階段由M24 Chaffey取代。

在與印度軍隊一起服役時,他們從英國獲得的M3A3和M5A1使用時間更長,並在1947年至1948年第一次印巴戰爭期間使用。印度軍隊在1948年11月1日攻擊佐吉爾山口時使用了11輛M5A1坦克。卓越的性能“Stuarts”在這裡發揮了作用,使他們能夠在海拔3500米的偏遠地區成功運作。巴基斯坦軍隊完全沒有準備好在這樣的地區遇見坦克,並在後方留下了反坦克武器,這讓印度軍隊贏得了壓倒性的勝利。到目前為止,這一集被認為是坦克在戰鬥條件下的高度記錄。在第二次印巴戰爭開始前不久,停用的“Stewarts”僅在1965年。

所以俄文網頁在說M3/M5斯圖亞特戰車 第二次世界大戰結束後使用情形。從圖片來看,此圖砲管長於該條目的戰車,不知該型是否有長砲管版。—歡顏展卷留言2019年1月30日 (三) 14:50 (UTC)[回复]

关于共军称为“起义”,国军称为“叛变”的三绥区2.8万人,采用“倒戈”这一中性词汇。原先的“改编”并不妥当,因其于三大战役中平津战役的“改编”性质完全不同。—以上未簽名的留言由Supernodream對話貢獻)於2019年11月21日 (四) 11:39 (UTC)加入。[回复]

关于出自国军战史、战报的数字

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由于此战役国军参战部队除第六、第八兵团,其余部队几尽全歼,而每个分战场也全部败北,因此其对战况的统计,尤其是关于对方(共军)伤亡,根本不具备统计条件,其数字也因此毫无可信度。有鉴于此,请诸位在引用出自国军战史、战报的数字时请务必:1.注明“国军统计数字”或类似文字;2.提供可靠的引用来源。—以上未簽名的留言由Supernodream對話貢獻)於2020年7月28日 (二) 22:35 (UTC)加入。[回复]

此条目过于冗长?

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我并不认同。 经过多位维基网友贡献,以内容翔实丰富、时间轴精确明朗而论,本条目远超另外两个“三大战役”的条目。以“辽沈战役”条目远不及此,尚被列为优质条目,则“淮海战役”条目无疑也应当列为优质。--Supernodream留言2021年4月19日 (一) 13:34 (UTC)[回复]

不同意。我在上面指出國軍是否使用化武的問題,條目寫了幾段,連是哪一種化武都不寫,無型號無化學成分。如果是催淚瓦斯,世界各國常用來當鎮暴武器,根本不成問題,條目如此寫純粹誤導。此外國軍化武不可能從天而降,從哪來的,發展、使用的歷史如何,有何可靠來源?--歡顏展卷留言2021年6月4日 (五) 04:12 (UTC)[回复]

中文(台灣)版本簡單地將「淮海戰役」幾乎全部替換為「徐蚌會戰」,誤人子弟

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「時稱「徐蚌會戰」,是準備奪取兩淮(淮陰、淮安)、海州,打通山東與蘇北之聯繫,為下一步在徐州、浦口線上之作戰創造有利條件,不是後來發展成為南線戰略決戰之淮海戰役。中共中央軍委同意他們建議,並決定由華東和中原2個野戰軍共同擔任作戰任務,還於1948年10月11日制定《關於徐蚌會戰的作戰方針》。」這一段都明確說出了解放軍方面把這次戰役稱作「淮海戰役」的理由:戰役目的一開始只是想奪取兩淮、海州,那為什麼這一段會說「時稱「徐蚌會戰」」以及「制定《關於徐蚌會戰的作戰方針》」呢?況且這個方針是有原件的,裡面的用語就是「淮海戰役」,編輯者怎麼能把國軍用語「張冠李戴」強塞給解放軍呢? 123.204.4.254留言2021年10月6日 (三) 14:58 (UTC)[回复]

关于贾汪“起义”

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何基沣、张克侠下属两军起义,这里“起义”的含义与《辞海》中起义词条的第二个义项:“在革命力量的强大攻势下,反动军队的一部分弃暗投明,参加革命阵营”基本符合,此描述并无绝对的褒贬可言。某外来网宣人员,不仅已多次被证明数学水平不如小学毕业生,甚至连好不容易才学会点皮毛的中文都要忘记了。--Lucho留言2022年9月21日 (三) 00:47 (UTC)[回复]

《辞海》词条的第二义是革命或左派觀點,右派並不同意,並非中立觀點。國語辭典1.為反抗黑暗統治而發動武裝奮戰。[例]武昌起義∣工人起義。2.背叛原來所屬陣營,投到正義一方。[例]起義來歸。「反抗黑暗統治」、「投到正義一方」顯示此詞不中立。汉典1.仗义起兵。2.指军队反正,以从义师。「仗義」、「反正,以从義師」也顯示此詞不中立。--歡顏展卷留言2022年9月21日 (三) 01:58 (UTC)[回复]
1.“《辞海》词条的第二义是革命或左派觀點,右派並不同意”纯属外来网宣人员的呓语,没有可靠来源支持。2.此处“起义”的用法,与《國語辭典》第二义项“背叛原來所屬陣營,投到正義一方”和《汉典》第二义项“军队反正,以从义师”相近,其中“背叛原來所屬陣營,投到正義一方”同样没有绝对的褒贬可言。3.词义的中性,与WP:POV无关。WP:POV的含义是什么,楼上的外来网宣人员过去曾经多次在维基百科接受教育,但从未见其反省,因而一而再再而三地自取其辱。这也许是超过了其对中文的理解范围。--Lucho留言2022年9月21日 (三) 02:23 (UTC)[回复]
讲不出道理,就想通过诬告来达到目的,一贯的做派。--Lucho留言2022年9月21日 (三) 03:25 (UTC)[回复]