讨论:谢尔盖·扎丹

建议更名：“谢尔希·扎丹”→“谢尔盖·扎丹”

“谢尔希·扎丹” → “谢尔盖·扎丹”：来源见条目。--The3moboi（留言） 2024年1月21日 (日) 09:15 (UTC)

地区词

@PoisonHK：请阁下提供地区词依据。没有的话我会移除。--微肿头龙（留言） 2024年6月4日 (二) 14:12 (UTC)

香港本地不按标准汉语名译。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月4日 (二) 14:23 (UTC)

我不是很确定维基怎么处理粤语的用词问题，但我相信也是需要来源的。--微肿头龙（留言） 2024年6月4日 (二) 14:27 (UTC)

港澳地区词先按粤语。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月4日 (二) 14:28 (UTC)

可以参见弗拉基米尔·普京，我觉得一般而言如果港澳没有本土叫法，那么他们的译名会是和中国大陆完全一致的，除非有来源指出当地有不同叫法。--微肿头龙（留言） 2024年6月4日 (二) 14:30 (UTC)

你可能对香港不熟悉，我可以理解。这些经常上当地电视的会有该电视台自己给出的译名（但在普京的情况下没有给），也有不同电视台不同译法的情况出现。补充，没有本土叫法的时候不一定完全采用大陆的方式。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月4日 (二) 14:35 (UTC)

问题主要在于如果你放入的粤语没有依据，那可能别人会不同意，然后就容易起争执，也涉及原创研究。毕竟粤语没有所谓的“粤俄译音表”这种东西，很难做到统一，每个人根据自己的喜好发明译名不就乱了。我的确不熟悉香港，但我相信译名还是要有来源的。还有，没有证据证明台湾用“塞尔希”。--微肿头龙（留言） 2024年6月4日 (二) 14:40 (UTC)

台湾可以先查当地网站来源，那边比较少使用俄式译名。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月4日 (二) 14:43 (UTC)

这也是为什么我会在Talk:谢尔盖·科库林那边提到繁简和地区词问题，结果没有人回应我。因为我真的觉得会出现大陆用俄式，台湾用乌式的情况。--微肿头龙（留言） 2024年6月4日 (二) 14:46 (UTC)

这个确实比较难搞呵呵。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月4日 (二) 14:51 (UTC)

@PoisonHK：我记得在港澳地区除了体育和影视界一些比较知名的人以外，其他领域的人物的译名都是随大陆叫法的吧。--The3moboi（留言） 2024年6月4日 (二) 15:59 (UTC)

不是的，例如“德米特里”在台港澳译“迪米崔”。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月6日 (四) 07:47 (UTC)

@PoisonHK：还有别的个例吗？--The3moboi（留言） 2024年6月6日 (四) 07:57 (UTC)

父名尾“维奇”在粤语通常会译作“域治”。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月6日 (四) 08:06 (UTC)

@PoisonHK：像我之前说的那样，这种译名一般只在体育和影视界一些比较知名的人才会见到，父名一般隐藏不译。--The3moboi（留言） 2024年6月6日 (四) 08:11 (UTC)

你是要我讲像дмитрий的那些例子对吧？--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月6日 (四) 08:47 (UTC)

@PoisonHK：就是除了дмитрий的其他个例。--The3moboi（留言） 2024年6月6日 (四) 08:53 (UTC)

不对，德米特里·梅德韦杰夫在台湾、香港依旧是“德米特里”；香港用词也保留了“-维奇”。可见，大部分人名陆港台都是一致的，尤其是非常罕见的人物，只有少数知名人物才有地区词差异。所以在没有证据证实存在地区用词不同时应该保持用词一致（一般会是陆式译名占优，因为有“权威词典”）。@PoisonHK、The3moboi：--微肿头龙（留言） 2024年6月6日 (四) 09:02 (UTC)

@Ericliu1912：我可以询问管理员的意见吗？不好意思，烦扰阁下了。--微肿头龙（留言） 2024年6月4日 (二) 15:07 (UTC)

有可靠来源者得保留，若无则可以移除。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年6月4日 (二) 18:57 (UTC)

@Ericliu1912：另外，PoisonHK所创建的Aln模版似乎也涉及原创研究，可进入提删程序。--The3moboi（留言） 2024年6月5日 (三) 00:44 (UTC)

@The3moboi：您可以斟酌理据，自行提删。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年6月5日 (三) 04:33 (UTC)

乌克兰人，生于乌克兰，用乌克兰语写作，怎么说也是用类似于谢尔希这样乌克兰语音译的名字吧？称鲁迅英文为Ro Jin恐怕鲁迅棺材板会按不住的。--Aronlee90（留言） 2024年6月6日 (四) 09:09 (UTC)

@Aronlee90：根据《世界人名翻译大辞典》，乌克兰人民Serhiy应该翻译作“谢尔盖”。这不是我们瞎猜或盲从俄语，是权威词典推荐的。--微肿头龙（留言） 2024年6月6日 (四) 09:12 (UTC)

为什么一定要按这个词典来呢？仅仅是一个参考，合适的就采用，不合适的就不采用。而且这个词典在乌克兰人名上的这种做法既不准确也很业余。查了一下是新华社译名室出的，官办机构难免受官方亲俄立场的影响，无视乌克兰的民族特性，生搬硬套，削足适履。再加上官媒搞出类似unacceptable和battery之类的笑话，实在无法让人信服。我认为还是有必要按乌克兰语音译，如果有争议可以提交到社群里讨论决定。--Aronlee90（留言） 2024年6月6日 (四) 09:22 (UTC)

@Aronlee90：是的只是一个参考，但任何译名都要有来源才不会有争议，可悲的是乌克兰人名地名目前只有中国的资料可以参考（事实上大部分译名也只能参考中国的）。乌克兰人名Serhiy目前常见的非俄式译法有“谢尔希”和“塞尔希”，但都没有足够的来源支持这样翻是对的，你可以到Talk:谢尔盖·科库林去看关于这两个译名的争议。中共和他的党媒们亲俄又不是我们能左右的，这般嫌弃为何不叫台湾当局颁布自己的“权威词典”呢？我们又不是无视台湾或香港方面的译名，只是因为他们实在没有在这方面花功夫，所以我们被迫只能倚仗大陆的“权威”译名。如果罔顾来源，强硬推行所谓的“乌语译名”就会搞出一大堆原创译名，而且统一性会极差。

还有啊，那个词典在乌克兰人名上即不“不准确”，也不“业余”，人家只是“沿用”了俄式的译法而已。（新华社至今依旧沿用）--微肿头龙（留言） 2024年6月6日 (四) 09:33 (UTC)

Serhiy的发音就可以决定“谢尔盖”的译法是错误的，而谢尔希和赛尔希只是准确性上的不同。沿用俄式用法属于将错就错，维基百科没有必要迁就这些错误，除非已经有大量的合格来源足以把错误的说法变为约定俗成，否则应该采用正确的说法。之前提到的这几个人物都不是非常出名，没有大量合格来源可以支持“将错就错”，因此仍有必要使用正确的用法。我认为之后有必要提交维基社群就相关议题再讨论一下。另外，原创译名和统一性差有哪些必然的问题吗？--Aronlee90（留言） 2024年6月6日 (四) 09:57 (UTC)

@Aronlee90：英语名John的发音也决定“约翰”的译法是错的吗？目前的大量来源（中国）的确显示出乌克兰的人名依旧沿用了俄式译法，这是事实。也不光乌克兰，白俄罗斯的人名也沿用了俄式译名。原创的行为就已经抵触维基百科的基本原则了；统一性差就表示命名方式混乱、没有原则、毫无逻辑，这样有损维基百科的权威性。（额外说一点，我本人不喜港台译名的原因就是因为混乱、规律性差）本人支持你就乌克兰译名问题发起讨论，如果可以的话顺便规范一下维基百科的命名问题，让人物命名更加有规律。--微肿头龙（留言） 2024年6月6日 (四) 10:08 (UTC)

英语中的约翰这个是典型的将错就错，有大量来源支持的将错就错，但是这个情况又有些特殊，因为约翰这个词的发音比英语更接近于希伯来语和拉丁语原词的发音，属于错误沿用已经过时的发音。这同一个名字，在其他语言里也会有不同的翻译，也不统一，比如约翰一世 (法兰西)，按法语发音应该是让一世，但是有来源支持，所以将错就错保留了约翰的用法。注意这些都是一个一个条目按具体来源支持而定下的发音的，并没有按照什么官方权威统一规定法国人名Jean全都翻译成约翰或者让。这些都是从接近拉丁语约翰/若望（天主教）衍生出来的发音，包括其他西语中胡安、乔瓦尼、扬、亚诺什、强（少数英语译名），有个规律是约翰可以被其他新兴语言人名沿用，但是反之则不行，互相之间也不行（除非有大量来源支持的将错就错的少数情况）。

类似还有波士顿凯尔特人（英语发音是赛尔特），按英语发音来说也是错误的，但是因为有大量来源支持，而翻译成了凯尔特。而Celtic一词原本按拉丁语发音更接近于“凯尔特”，所以也是属于错误沿用已经过时的发音，也是将错就错。

而谢尔盖、塞尔希、谢尔希三个名字来自于古东斯拉夫语，最终也都来源于拉丁语的塞尔吉乌斯，三者互相没有继承关系。这里塞尔吉乌斯类似于上面的约翰，而谢尔盖、塞尔希、谢尔希类似于胡安、让、扬等等，并不能互换。除非有具体的来源把某一个具体的人名将错就错译为谢尔盖，并不能统一用谢尔盖翻译其他斯拉夫人名。就类似于不能用让、胡安之类翻译其他源自约翰的人名，如把英国无地王约翰翻译成无地王“胡安”一样是错误的。

还有原创研究是指条目中出现了来源中没有的“新内容”，并没有直接涉及命名。如果有许多来源使用了约翰一世 (法兰西)，而不是让一世，那就用约翰一世，而其他法国人名都是默认法语发音用让的。同样，如果有大量来源都使用“谢尔盖·扎丹”，那就用谢尔盖，如果没有足够来源，则应该按照乌克兰语发音塞尔希、谢尔希。而你追求的“统一性”似乎是以牺牲准确性为前提的，这种统一性没有意义，毕竟人物的命名或翻译不是科学或生物学，不是给动物命名，是不可能完全讲逻辑和规律的，个人的特性和人名的准确性更重要吧？--Aronlee90（留言） 2024年6月6日 (四) 13:35 (UTC)

@Aronlee90：乌克兰和白俄罗斯人名和你提到的那些情况一样属于将错就错。因为东斯拉夫民族三民族长期处于沙俄、帝俄和苏联的治辖下，所以中文世界长期接触的都是俄式译名，自然形成了“惯用译名”。其它语言是字母语言，所以他们转换起来非常方便；而中文不同，还要选字、考究合理性等等，成本巨大，所以长期以来就将错就错沿用了俄式译名。当然不可否认，中国的亲俄态度也是其中一个因素，但也不绝对，因为目前的中国权威译名将乌克兰语的Mikhailo翻译作“米哈伊洛”而非沿用俄语的“米哈伊尔”也可证明中国并非盲从俄语，类似的例子还要Pavlo/帕夫洛（俄做“帕维尔”）、Kyrylo/基里洛（俄做“基里尔”）等。至于为何剩余的译名选择了继续沿用俄语我就不知道了，这要问新华社译名室。

其次，你提到“胡安”、“让”、“扬”等不能互换是对的，因为这些名字到了任何语言都会完整保留原文拼写，包括附加符号；然而，东斯拉夫三民族情况不同，在这三个语言里Sergey、Serhiy和Siarhiej是完全等值的。比如说，普京总统的名字在乌克兰语为“Volodymyr Putin”而非“Vladimir Putin”；泽连斯基总统的名字在俄语为“Vladimir Zelensky”而非“Volodymyr Zelensky”。由此可见，东斯拉夫固有的传统名字在这三个语言内部是完全等值的东西。当然，这不能成为中文翻译也必须一致的理据，但至少说明他们的情况和你提到的“胡安”、“让”、“扬”有所不同。

针对这个条目，我在网上搜了一下，好巧不巧三种名字都有人用，且均为非权威来源（都是什么网易、搜狐、微博这种来源），甚至是否为可靠来源都存疑。因此，有人根据权威来源《世界人名翻译大辞典》要求用“谢尔盖”，我觉得完全合理。针对统一性方面，我想如果一个读者来到维基百科看到乌克兰人名Serhiy同时可以翻译作“谢尔盖”、“塞尔希”、“谢尔希”，而且这种区别毫无逻辑、毫无道理、毫无规律可言，想必他们对中文维基百科的印象会大打折扣吧。诚然人名译名不是在给商品上编号、一切一定要井井有条，不同人物的译名当然可以有区别、可以有特性，但是最少要有令人信服的依据吧。

最后，我并不是反对“塞尔希”或“谢尔希”，只是我认为优先度低于拥有权威来源的“谢尔盖”。如果大量来源里显示某个人物就叫“塞尔希”，我可以接受它作为条目名。但如果没有中文来源、来源过少或现有来源里存在冲突，“谢尔盖”作为拥有权威来源的译名应当占据优势，而不是不知从哪蹦出来的“塞尔希”或“谢尔希”。之所以会说后两者是原创译名就是因为没有任何权威来源将它们视作Serhiy的翻译，但却有人费心证明它们是Serhiy的翻译，甚至还要从中比较哪个更合适，这不是原创是什么？要看原创研究问题还可以到Talk:奥切列季涅看看里面的部分用户如何“证明”列、季、涅不符合乌语发音，甚至还发明了一个站外闻所未闻的专有名词“乌名俄译”。--微肿头龙（留言） 2024年6月6日 (四) 14:31 (UTC)

先提示一下：以西班牙语为例，几乎所有源自约翰的名字，都翻译成了Juan，比如无地王约翰，在西班牙语维基百科中就是Juan，在法语里就是Jean，甚至在意大利语里是Giovanni，这就对应你说的是弗拉基米尔的那种情况，说明Juan和John在西班牙语里也是等值的，但并不影响中文另行翻译。

泽连斯基的情况也比较特殊，因为他是母语俄语的犹太裔乌克兰人，但演艺事业是在俄语圈，乌克兰语是当总统后慢慢开始学的，中文按俄语当然问题不大，但是以此类推到其他乌克兰人就有些过了。如果按乌克兰历史上的归属而类推到中文，那兰科人是不是得按波兰语发音翻译？鲁塞尼亚人（奥属外喀尔巴阡）的是不是得按德语发音音译？既然你指出了新华社那个也有不规律的问题，这不是正说明了乌克兰人名字不好统一的情况吗？

有规律遵循固然好，但是没有规律也不能强行引入本身就有争议的规律吧？如果在可以证明一种发音比另一种发音更准确的前提下，不应该优先发音更接近的吗？两种接近的如果有争议，按先来后到的原则就可以了。之后提到社群里征询一下大家的意见呗。

还有许多译名明显是参考了英语的发音，毕竟英语的来源很丰富，当然也有因此闹笑话的情况，但是因为英语相对于中文表音更准确一些，翻译的时候应该可以适当参考英语的发音。--Aronlee90（留言） 2024年6月6日 (四) 14:55 (UTC)

@Aronlee90：并没有，es:John Tyler到了西班牙语不会变成“Juan Tyler”，你说的情况只可能出现非常古老的历史人物。但俄乌白不同，无论何时何刻，在这三者内部，都会换成他们本土的叫法，而不是沿用对方的叫法。当然再次说下，这不是中文必须保持一致的理由，只是说明他们情况不同。

你举的鲁塞尼亚人和兰科人的例子属于杠精了，为何你要越过苏联去提德语、波兰语，哪有这样无限溯源的，最多只会追溯到上一个统治者（即苏联）。新华社的译名其实非常规律，Volodymyr全部都翻作“弗拉基米尔”、Serhiy全部都翻作“谢尔盖”、Mikhailo全部都翻作“米哈伊洛”，只是乌克兰语支持者不愿意接受这种规律而已。我指的不规律是不解为何一部分改用了乌克兰发音，一部分却继续沿用俄语，但是在某个具体的名字上（如具体到Serhiy上）新华社的翻译是非常统一的。

请问新华社有哪些译名（不要举个例）是参考了英语而不参考本语言？据我所知，会无脑参考英语的只有港台。新华社所编著的《世界人名翻译大辞典》里附录一规定乌克兰语可以参考俄汉译音表，那我何必费心去关心英语发音？--微肿头龙（留言） 2024年6月6日 (四) 15:22 (UTC)