维基百科:互助客栈/条目探讨/存档/2024年5月

中广联合会演员委员会模板 是否收录过于宽泛

疑问这两个模板：Template:中国广播电视社会组织联合会第一届理事会、Template:中国广播电视社会组织联合会第二届理事会。演员委员会的名单应该是无误的，可以查[1] 看到名单。但疑问有必要写全所有理事吗，第二届所有理事已经有155人了，似乎该组织的准入条件比较宽松？很多中国大陆演员都在里面，另外我具体也查不到其加入机制是什么。（似乎类似一个可以自行申请加入的自治组织？）好奇是否有模板的必要。

还有这个条目命名也有误，没有写“演员委员会”，中广联合会理事会名单应该为 [2]。 --桃花影落飞神剑（留言） 2024年5月5日 (日) 01:54 (UTC)

尺寸比这大的导航模板不少，所以人数似乎还好。我觉得应该写在条目或者列表条目中，或者说，该在各个人物条目中放这个导航吗，影响力未体现，报道限于新闻稿。章程没写理事入选机制。名单不多、有用则写写无妨，可查证关联用。

注意到内容有问题，该名单是中广联合会演员委员会第二届理事会名单，而中广联合会理事会成员是截然不同的；有中国广播电视社会组织联合会演员委员会条目，但很羸弱。演员委员会目前似乎无官网，报道仅新闻稿，有个新浪官微。这两个模板，提删或者更名重建？--YFdyh000（留言） 2024年5月5日 (日) 02:33 (UTC)

条目名应是完整句的“主+动+宾”还是名词化的“主对宾的动名”？

以前者命名的条目有：“俄罗斯入侵乌克兰”、“2024年以色列轰炸伊朗驻叙利亚大使馆”、“2024年弗拉基米尔·普京访问中华人民共和国”、“日军占领阿图岛””等。
又，英维以 X[adj] occupation of Y[n] 的条目，中维大部分为“X占领Y”，如“西班牙占领多明尼加” - Spanish occupation of the Dominican Republic、“以色列占领南黎巴嫩” - Israeli occupation of Southern Lebanon，“第一次世界大战德国占领卢森堡”- German occupation of Luxembourg during World War I，以及我正在主编的“印度尼西亚占领东帝汶”- Indonesian occupation of East Timor。
以后者命名的条目有：“苏联对基督徒的迫害”、“2024年伊朗对以色列的袭击”、“俄罗斯对维基百科的封锁”、“德国对于西班牙内战的干涉}”。同时也有“纳粹德国和苏联对波兰的占领”。
在此问题上是否应当明确格式规范？ P.S.: “（主）对宾的名词”情况，如“对反对逃犯条例修订草案运动的国际反应”、“对百度的争议”、对林郑月娥的负面称呼，不属于本问题范畴。—— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月17日 (五) 02:04 (UTC)

针对特定事件或者现象的条目？好像没有强烈的规范，例如蜗牛事件、东芝机械违反禁运令事件。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年5月17日 (五) 02:56 (UTC)

本站对这种条目格式毫无章法，所以没有办法回答。不过若要制定规范，应尽可能参考现有百科全书。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月17日 (五) 03:35 (UTC)

上边所列的大部份条目传统百科全书根本不会收录。传统百科全书只会收录“独立的知识主题”、“客观形成的主题”，上边的“德国对于西班牙内战的干涉”、“俄罗斯对维基百科的封锁”等等大多只会写在“西班牙内战”、“维基百科”之中。所以要参考“现有百科全书”可以说是非常困难的。传统百科全书有所谓“避免难以检索的死条”和“名词性”的原则，在此标准来看，前者相对来说是较为容易检索，因为这较为合一般人的语序，但是因为您维有“重定向”这样的玩儿，“容易检索”这个好处被弱化了。“名词性原则”是因为您维所描述的主题应该是“静止”的，您维要收录他们不是为了记录它们进行中的过程，而是将他们当作是已经发生的事件记录的。在此看来，后者则较佳，因为他们依然算是一种“名词”。然而这样的语序感觉多少有点欧化语句的感觉，当一个词同时可以作名词，又可以作动词的时候，汉语习惯一般是“主+动+宾”。在Talk:对法轮功的镇压中，魔琴说“对法轮功的镇压”并“不中文”，也有他的道理所在。以上供参考。非得要说的话，个人认为后者较佳。--Ghren🐦🕐 2024年5月17日 (五) 05:53 (UTC)

感谢 @Ghren 君发言。这确实令人纠结。经阁下提点，联想到古汉语中“主之动宾”可以很完美解决这个问题，“之”字置于主谓结构之间以取消其独立性。如“不患人之不己知，患不知人也”、“纣之去武丁未久也”。可惜这种用法已完全与现代汉语无关了。—— 　桁霁　 ↹　晚来天欲雪，能饮一杯无　　 2024年5月17日 (五) 06:43 (UTC)

个人倾向后者。我觉得标题就应该采用名词化的形式，但也不用一竿子打死所有的“主+动+宾”形式。--微肿头龙（留言） 2024年5月17日 (五) 06:41 (UTC)

其实名词化并不是那么必要，因为中文的一个特质是一个词语的基本形态本身已经同时是名词和动词（如“阅读”），这样说来主动宾结构的条目名称实际上也可以算是名词。Sanmosa _人人皆王 2024年5月17日 (五) 06:52 (UTC)

牵强。即使有些词语可以同时是动词和名词，放进“主动宾”结构也是解释不通的。--Ghren🐦🕕 2024年5月17日 (五) 10:50 (UTC)

Sanmosa的意思是，整个“主动宾结构”可以“看作名词”，不是把动词看作名词然后放进“主动宾”结构。当然，即使理解成后一种意思也问题不大。这种分析和沈家煊提出的“名动包含”说很像，虽然这个理论并不被汉语学界普遍认同，但至少“汉语没有形态变化”是肯定的事实，汉语的“主动宾”结构做主语等名词性句法成分并不需要像英语那样发生形态变化（如“开飞机很容易”“普京访问中国得到广泛报道”等等），所以直接用“（主）动宾”结构直接做标题也并不会在语感上太过奇怪。--自由雨日（留言） 2024年5月17日 (五) 12:06 (UTC)

我最初以为他想表达的是前者，然而我不认为这种解释在我认识的语言学理论解得通。我只能勉强以后者作解释。沈家煊先生所提出的“名动包含”的理论目的是反对目前将名词、动词、形容词分立的形式，认为有些词语同时可以作名词、也可以作动词。然而，放在上方那些“主、动、宾”的句子，将中间的动词强行解作名词是说不通的。即使“入侵”、“轰炸”、“访问”等词同时具有名词、动词的性质，放在上方片语中他们显露出来的词性依然是动词。“名动包含”的理论用来分析“主对宾的动名”的词语则较为合适。另外，由于“俄罗斯入侵乌克兰”这一动词词组已经定型化，所以才会在语感上不感到奇怪（当然也有人觉得语感怪异，参Talk:俄罗斯入侵乌克兰/存档1“建议更名：“2022年俄羅斯入侵烏克蘭”→“烏克蘭戰爭””、“2022年俄罗斯入侵乌克兰”系列页面的命名”一节）。其他条头根本没有定型化、术语化、名词化的倾向，带给我的语感相对来说还是比较奇怪的。--Ghren🐦🕘 2024年5月17日 (五) 13:06 (UTC)

我觉得您应该没有完全理解“名动包含说”：“名动包含说”并不是说“有些词语同时可以作名词、也可以作动词”，而是“动词是名词的一个次类，汉语动词都是所谓的‘动态名词’”，也就是说，动词是名词的一个真子集（V_沈 ⫋ N_沈）。所以，“入侵”“轰炸”“访问”这些词在“主动宾”词组中是动词，但同时也是名词（您和其他批评该理论的语言学者是把“名词”理解为$\complement _{N}V$，这正是反对“名动包含说”的理由，因为沈家煊其实把“名词”的外延强行扩大了，是种“和稀泥”的做法，哈哈）。不过我的重点不是在说这些词本身究竟是不是名词（我自己也不同意“名动包含说”，其实和您的“不能看作名词”的观点一样），我的重点是想说“整个词组可以看作名词（性短语）”（应该也是Sanmosa表达的意思），这不涉及什么“名动包含说”争论，因为汉语的特点就是这样，拿动宾短语做主语并不需要在动词后面加“ing”。既然主动宾短语可以直接作主语、宾语等名词性的句法成分，那么直接作标题，自然也不是非常奇怪。不过，我这些都是在论证“可以以主动宾结构做标题”，如果一定要追究“主动宾结构作标题是不是最好”的话，我确实赞成您的“语感不适”的观点，但“主对宾的动名”也并不一定总是语感更好，究竟如何处理还需再思考思考……--自由雨日（留言） 2024年5月17日 (五) 22:41 (UTC)

@Ghren：搜了几个《中国大百科全书》中用主动宾短语作标题的例子：美国占领日本、原子弹轰炸日本、苏美英法分区占领德国、中国参加第一次世界大战（这个甚至英文名称也是个动词有形态变化的完整句）--自由雨日（留言） 2024年5月17日 (五) 23:18 (UTC)

我承认“有些词语同时可以作名词、也可以作动词”这种说法是过于不严谨了，我这些说的目的主要是让其他人也能理解而已。您后面所提到“动词是名词的一个真子集”的说法会更加准确。但这不能得出您后边的结论。沈先生的“名动包含”理论是指：“印欧语的名词和动词是语法范畴，跟语用范畴指称语和述谓语不是一样东西，而汉语的名词和动词说它是语法范畴，其实是语用范畴”。具体一个词语，放到一句句子，到底是属于名词、或者是动词（又或者是述谓语或指称语），是需要依靠上下文来判断的。上方列出的条头，“主+谓+宾”中间的谓语依然是动词。我当然是不同意“名动包含”的理论的，然而我不认为沈氏的理论可以得出您这样的结论。当然，又扯远了。

“整个词组可以看作名词”是需要有条件的。比如说“老鹰捉小鸡”本身单纯是字面上的意思，其后才专指一种游戏。这需要长时间的过程来建立的。上方我提到“俄罗斯入侵乌克兰”也是一个例子。上方列出的词组未完成“名词化”的过程。动宾主语也是。“摔跤”本身是动宾主语，“占领阿图岛”也是。但是放到具体句子，“摔跤是重竞技运动项目之一，按一定的规则，以各种技术、技巧和方法摔倒对手。”语感上是比较让人接受的，因为它完成了“名词化”的过程；“2024年弗拉基米尔·普京访问中华人民共和国是俄罗斯总统弗拉基米尔·普京对中华人民共和国进行的一场国事访问”语感之所以不适，是因为它依然是主谓宾的短语，未完成“名词化”的过程。它只是编者临时编出来的短语而已。我对于条目本身应该是“主+动+宾”还是“主对宾的动名”无固定立场，只是略偏向后者。毕竟无论是哪一种，也可以重定向带到另外一种。条头具体是怎样，对于读者理解无异。我只是认为单纯的“整个词组可以看作名词”的说法不通而已。--Ghren🐦🕐 2024年5月18日 (六) 05:05 (UTC)

“具体一个词语，放到一句句子，到底是属于名词、或者是动词，需要依靠上下文来判断”并不是“名动包含说”，而是“名物化”争论。“名动包含说”正是为了解决“名物化”争论问题，也就是“可以不用再在具体句中纠结是动词还是名词”而创立的——因为按照“名动包含说”，所有动词本身就是名词了，自然不用纠结“到底属于名词还是动词”了（所以我说它是一种“和稀泥”）。您说的“到底是名词、或者是动词，需要依靠上下文来判断”恰恰是陆俭明等反对“名动包含说”的学者的观点（其实也是我赞同的观点）。陆俭明认为：“名动包含说”所谓的“名词”实际上是指“实词”，而汉语学界一直以来的“名物化”争论（“xx词在xx语境中到底是名词还是动词”）中所说的“名词”是指“除动词之外的实词”，“名动包含说”实际上没什么新东西，就是把“实词”称作“名词”而已。所以“是动词，但同时也是名词”就是沈氏本身的观点（甚至是其最核心的观点），并不是我自己“依据‘名动包含说’而得出”的。

“整个词组可以看作名词”（严谨的说法是“整个词组可以看作名词性短语”）需要有条件，确实，这一点我赞成您的说法。我原先想强调的是“汉语和英语等不同，汉语是可以直接把主动宾短语拿来作名词性短语的，不需要形态变化”，您强调的是“（即便如此，）也需要条件，很多时候并不能拿来作名词性短语”，其实也没本质矛盾，只是侧重点不同。我同意“不能简单地看作名词性短语”的说法，具体条头应该视情况而定。--自由雨日（留言） 2024年5月18日 (六) 06:02 (UTC)

我翻了下沈氏的论文，发现这个问题他已经论述过了：

“ 为什么有人会提出“图书出版”里的“出版”在词汇层面已经名词化呢？他们的理由是这个“出版”不能再受副词修饰。上一节已经说明这个理由站不住脚。陆俭明（2003）陆俭明：〈对"NP+的+VP"的结构的重新认识〉，《中国语文》第五期指出，一个词的词类特性是一回事，这些词类特性在具体语句中的实现则是另一回事，没有理由要求一个词的词类特性在具体的句法位置上全部实现。他举例说，一个及物动词“吃”以“名动包含”的说法来讲，吃是“动词”。进入动补结构（吃快了，吃得很饱，吃不完）后不能再带宾语，不能带体貌成分，不能受“不”修饰，可是没有人会认为其中的“吃”动词性减弱了，更没有人认为它已经名词化了。陆先生的观点其实就是朱先生的观点，“一个概括词的语法性质不可能在一个位置上全实现”。 ” ——〈汉语“名动包含”说〉，潘文国主编：《英汉对比与翻译》，第2辑（上海：上海外语教育出版社，2014年），页23。

我一直不知道应该怎样表达词类和实际使用的分别，所以上方的表达的不好，甚至说是错误也不为过。以沈氏引陆氏的说法来讲，应该这样说：“一个词语，放到一句句子，其词类特性的实现需要依靠上下文来判断”。沈氏理论中的“动词”，既可以指称语、可以作述谓语。然而不是所有语境都可以同时实现这两个性质。比如上方的“吃”，吃是“动词（沈）”，这个语境下是不能作指称语（名词）的。沈氏认为“动词”的特征是：[+述谓]，[+指称]，但具体使用时不须要同时展露两个性质，这和沈氏的理论不矛盾。当然，这样的解读下，实际上“名动包含”并没有解决什么问题，不过这已经离题太远了。倒不如讨论一下条头要按什么情况来定为好。--Ghren🐦🕕 2024年5月22日 (三) 10:59 (UTC)

应该这么说，在沈氏的理论下，既有“一个词本身具有‘动词/名词’等词性”“所有动词都是名词”……的观点一，又有“这个词在具体语境中有不同的具体功能”（如动词可能不一定展示指称功能）的观点二。您强调的是他的观点二；但按照我的理解，观点二只是他为了使他的理论更具有兼容性、更能回应陆先生等人的批评所带的“附加内容”，实际上是为了更好的说明他的观点一，逻辑我自理如下：“某个动词在某句中没有实现指称功能，有的学者会就此说沈氏的‘动词属于名词’显然站不住脚；但（沈氏说，）词语的功能本来就不会同时展露啊，动词有不止一个功能，它在这里只是没展露它指称的功能罢了。它仍然是名词，所有动词都是名词。”（沈氏提出“名动包含说”的原意是觉得汉语学界不要再纠结“一个词在具体语境中是什么词性”的问题了，所以兼容性地用“实现功能”（如述谓、指称等）来代替了原来的“词性”说法，并声称“词性”本质上“所有动词都是名词”。）

当然，很惭愧地说，我也没有仔细学习过沈氏的理论，我主要研读的就是陆俭明的《现代汉语语法研究教程》（第五版）（在此也推荐给阁下），对“名动包含说”理解得也不透彻，可能并不完全符合原意。感谢阁下提供的资料，也感谢阁下愿意探讨这个问题。不过我觉得确实应该把话题转到正轨上来了哈哈（或者阁下有兴趣或意愿的话，可能在用户页之类的地方单独讨论更合适）。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 11:33 (UTC)

关于分类“XX（城市）名人故居”

原讨论见此，红渡厨认为这些分类违反了MOS:华而不实，且“名人”和“故居”定义不明，故提删。我主张这些分类可以移动到“XX故居”，但红渡厨并不认同。我认为这件事适合放到客栈来讨论。----FradonStar|^八闽风云 2024年5月22日 (三) 11:40 (UTC)

为什么要有“名人故居”这种分类？我感觉能合并到某种上级分类。但若连“故居”都要提删，则有些矫枉过正。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年5月22日 (三) 11:45 (UTC)

红渡厨的主张是合并到上级分类“XX住宅”，我主张是把那些名人故居分类移动到故居分类。可能红渡厨会觉得“故居”是个没有办法给出确切定义的概念吧。----FradonStar|^八闽风云 2024年5月22日 (三) 12:04 (UTC)

因为名人故居是大陆很常见、受到学界和政府关注的一类历史建筑[3][4]，是文物保护单位的分类体系中“近现代重要史迹及代表性建筑”下的一个小类[5][6]。--Kcx36（留言） 2024年5月22日 (三) 14:31 (UTC)

这些分类建的时候可能是按照文物的分类来建，但用的人可不一定会按照文物的分类来用。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年5月22日 (三) 16:13 (UTC)

归并的话可以归入分类:历史住宅博物馆或分类:住宅。--绀野梦人 2024年5月22日 (三) 14:59 (UTC)

那红渡厨是打算直接将所有条目从分类里清空而不是移到别的分类？--微肿头龙（留言） 2024年5月22日 (三) 15:05 (UTC)

看后面讨论的共识再说吧，能合并就合并，合并不了就删掉。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年5月22日 (三) 16:14 (UTC)